Bruce Springsteen Forum

Komme gerade aus dem Kino. Ich kann nur sagen, dass der Film wirklich gut ist. Da wird nichts pauschalisiert. Der Film ist eine klare Schilderung der Ereignisse von damals. Wertungen und Urteile werden so gut wie gar nicht abgegeben. Es ist auch nicht von Schuld die Rede. Es geht einfach um das Ende eines Reiches, von dem viele glaubten, dass es etwas großes sei, es letztendlich aber nicht war.

Und das die Rechten den Film so toll finden kann ich leider nicht verstehen. Die kriegen doch schon Glücksgefühle sobald sie nur einen Nazi bzw. eine Glatze sehen. Da sieht man, dass die so hohl im Kopf sind, dass sie gar nix kapieren. Leid und Terror gab es auf allen Seiten. Diesmal wird die Geschichte nur nicht aus Sicht der USA erzählt, sondern aus deutscher Sicht. Aber da gibt es nichts worauf man stolz sein müsste. Aber was erwartet man auch von diesen rechten Spinnern. Die fanden auch "American History X" toll (der hier ein ganz anderes Thema ist) - und der war nun weiß Gott auch kein Lobgesang auf Menschen ihrer Art.

Das tut dieser Film nicht.

Ich meine damit auch keine rechtliche bzw. juritische Schuldfrage.
Es geht mehr um eine ethisch-moralische Schuld.

Wenn ich als Deutscher mit der Vergangenheit aufwachse, so resultiert hieraus eine besondere Schuldigkeit und moralische Pflicht.
Ich muß mich verantworten gegenüber dem was meine Vorfahren verbrochen haben.
Und hier pauschalisiere ich bewußt.
Natürlich gab es anfänglich andere
Parteien und nicht jeder hat der NSDAP zur Macht verholfen.
Mir ist ebenfalls bewußt, dass es einen agierenden Wiederstand im Dritten Reich gegeben hat.

Doch für Verbrechen an der Einzelperson, der Welt und letztlich an der deutschen Kultur müssen sich alle Bürger verantworten.
Letztlich war die "kritische" Masse auch zu gering, um es zu verhindern.
Und daraus der Umkehrschluss: Die schweigende, willige Masse war die überwiegende Mehrheit.

Das würde ich eher ethisch-moralische Verantwortung nennen und nicht Schuld, aber gut...

Das deutsche Volk wird als Opfer des Nazi-Regimes dargestellt, verführt von einem Wahnsinnigen. Und das ist eine Relativierung. Natürlich sind Menschen keine homogene Masse, natürlich gab es Widerstand, natürlich gab es Menschen, die von Anfang gegen die Nazis gekämpft haben, aber das Volk als Kollektiv hat sich nicht nur in freien Wahlen für die Nazis entschieden, sondern stand auch später noch mehrheitlich hinter Hitlers Tun. Es gab keine "Untergrundbewegung", es gab ein paar Einzelpersonen, die sich zu Attentatsversuchen hinreißen ließen, es gab ein paar kleine Gruppierungen wie die Weiße Rose, die sich wehrten, und ganz am Ende gab es ein paar Militärs, die sich aber hauptsächlich deshalb gegen Hitler wehrten, weil der Krieg rein strategisch gesehen, nicht mehr zu gewinnen war. Was es nicht gab, war eine kollektive Ablehnung der Ideologie. Und deshalb ist es Geschichtsverdrehung die Nazis als die alleinigen Täter und das Deutsche Volk als genau solches Opfer darzustellen wie die Juden, Homosexuellen, etc., etc. Das deutsche Volk ist Täter in diesem Fall, nicht Opfer, Opfer unter Deutschen (abgesehen von den anderen Opfern natürlich) sind Individuen, aber nicht das Volk als soziologisches Gebilde. Man spricht ja auch gerne von "Nazi-Deutschland", auch das ist Relativierung, es war "Deutschland", ganz einfach.

Tut mir leid, aber ich weiß nicht wo das ist diesem Film so dargestellt sein soll.

Warum gelingt es "dummen" Deutschen eigentlich nicht mit unserer Vergangenheit mal abzuschließen ??
Film hin oder her ich habe den Streifen weder gesehen noch werde ich ihn anschauen
Aber !!!
Ich hasse es das alle paar Jahre wieder das Thema der NS Zeit hervorgeholt wird und auf ein neues Durchgekaut wird weil wieder ein Tagebuch ( man erinnere sich an die Stern Tagebücher ) auftaucht da neue Anschauungen und Taten dieser lang lang vergangenen Tage auftauchen ....
Unsere Generation hat mit den Taten der Vergangenheit nichts mehr zu tun, sicher bin ich dafür nicht zu vergessen und sehe den braunen Sumpf der Gegenwart ebeso kritisch wie zum Glück die meisten anderen auch aber die Vergangenheit wird nicht besser in dem man sie immer und immer wieder durchkaut ....
Nein, diesen Film werde ich nicht anschauen.

...weil man Vergangenheit, Geschichte, nicht abschliessen kann wie einen Schrank und dann nie wieder ran geht!
Das sind UNSERE Wurzeln, die kann man quasi nie abschütteln.
Das merkst Du spätestens, wenn Du irgendwo im Ausland "als Deutscher" daraufhin angesprochen wirst! Oder Du merkst es wenn Du ein ehemaliges Konzentrationslager besuchst und aus Deiner Magengegend kommt ein dumpfer Schmerz. Oder Du erntest nur ein Stirnrunzeln oder ärgerliches Kopfschütteln, falls Du "belastete" Wörter o.ä. benutzen solltest. Dann hat die heutige Generation aktuell und immer wieder damit zu tun ...und hat Fragen dazu, und sucht Gesprächspartner dazu

Klar wird es immer Leute geben, die für unangenehme Themen nicht offen sind oder kein Interesse zeigen, aber warum HASST Du das Thema?

Ich hab den Film noch nicht gesehen, bin aber froh, dass es mal wieder einen aktuellen NON-Hollywood-Film mit der Thematik gibt!

Du kannst die Vergangenheit nicht abschließen.
Oder würdest Du als Person Deine Vergangenheit oder Kindheit abschließen.

Eine Gesellschaft ist wie ein Mensch. Das Wesen und Verhalten prägt sich aus unserer Vergangenheit, der erlebten Gegenwart und die erhoffte Zukunft.

Die momentane Diskussion über "Reformen" oder "Wohlstand" etc. ist eine Resultat unserer Vergangenheit der letzten Jahrzehnte.

Auch die NS - Zeit gehört einfach dazu. Als Deutscher muß ich mich damit auseinandersetzen. um die Gegenwart zu bewerkstelligen und eine Vision für die Zukunft zu geben.

Die deutsche Vergangenheit ist mehr als nur die Zeit 33 - 45. Und wir sollten viele glanzvolle Punkte der deutschen Geschichte und insbesondere der Kultur nicht aus den Augen lassen. Auch daran happert es leider.

Doch wo Glanz ist, ist auch Schatten.

Und mit diesem Schatten müssen wir uns identifizieren und ihn als festen Bestandteil unseres Lebens anerkennen.
Wenn ich heute einen Bürger jüdischen Glaubens treffe, so muß ich ihm sagen...."in meiner Vergangenheit, hat die vorherige Generation aus meinem Land einen unermesslichen Schaden angerichtet. Ich kann ihn nicht abschütteln oder vergessen machen. Aber ich kann Dir zeigen, dass ich heute anders denke."

Vergeben heißt nicht vergessen.

Nicht vergeben und nicht vergessen, da bin ich wohl missverstanden worden. nicht das meinte ich.
zuviel ist in der deutschen Gescichte geschehen um das zu tun.
Die Mahnmale der Vergangenheit sind und bleiben eine wichtige Erinnerung an das was schlimmes in der jüngeren Vergangenheit geschehen ist, Dachau, Bergen Belsen und all die anderen ehemaligen Kz`s müssen erhalten bleiben um zu erinnern was geschah, keine Frage !!

Aber, wenn man die Geschichte beschautr stellt man fest das es immer wieder zu solchen Sachen kam wie während deer NS Zeit, sicher nicht in dem Umfang und mit so vielen Toten. Weder will beschönigen noch verteidigen, aber und das ist der Punkt haben die Spanieer oder Portugiesen bei den Maya und Atzeken entschuldigt ?? Haben sich die Amerikaner jemals für die "Schlacht" am Woundet Knee bei den Indianern entschuldigt ?? Oder haben sich in Jugoslwaien die Volksstämme die Hand zur Versöhnung gereicht ??

Wie kann es sein das man in diesen Ländern gerlernt hat mit der Geschichte zu leben und diese zu akzeptieren und damit umzugehen während wir fast peinlich berührt den Blick zu Boden wenden wenn wir einem Ausländer oder einem Vertreter des Jüdischen Glaubens begegnen ??

Bewußtsein schaffen für eine Vergangenheit die von einem verrückten Führer und einem verblendeten Volk geprägt war, eine Zeit in dem zu viele Menschen starben.Ein Bewußtsein schaffen das sich ein solcher Teil der Geschichte nicht wiederholen darf - das meinte ich.

Deßhalb stelle ich diesen Film und auch viele andere in dieser Richtung in Frage, ich will nicht die Sichtweise einer Sekretärin erfahren die das Testament des (Ver-) Führers tippte wissen. Mich intressiert Geschichte - nicht Geschichtchen die aufpoliert dann auf einer Breitwandleinwand flimmern.

@ Zero und Thunder

Natürlich begleitet einen die Vergangenheit immer, nur ist es auch eine Frage der Zeit bis sich das alles abschwächt. Von immer begleiten und nie abschütteln würde ich da nicht sprechen, schließlich sind die Amerikaner geschichtlich auch zum Großteil nur Europäer, scheinen aber damit abgeschlossen zu haben!
Wir haben allerdings eben eine äuserst junge und bewegte Vergangenheit und mit der müssen wir, zumindestens noch eine Zeit lang leben, auch wenn wir direkt nichts dafür können. Ist aber wie bei Allem eben nur der Zeitfaktor und irgendwann sind wir vielleicht dann Europäer und haben eine gemeinsame europäische Vergangenheit. Und wenn es uns nur lange genug gibt, sehen wir uns alle vielleicht sogar losgelöst von allen Zugehörigkeiten als Menschen. Die Vergangenheit ist etwas unumstößliches und daher einfach Fakt, man sollte sie auch nicht vergessen, aber man sollte sie zwingend bewältigen!
Ist liegt dabei an jedem einzelnen sich mit der Vergangenheit auseinader zu setzen und mit ihr umzugehen. Jeder hat ja auch als deutscher seine eigene Vergangenheit die er bewältigen muß.
Ich sehe in der andauernden Thematisierung unser jüngeren Vergangenheit lediglich den Versuch Hilfestellung für diese Bewältigung zu geben und verschiedene Standpunkte dafür aufzuzeigen. Die Kritik daran ist also sowieso gewollt und ich finde als positiv zu sehen.
Dass man die Menschen daran erinnern muß weil es sonst in Vergessenheit gerät halte ich, zumindest nach so kurzer Zeit, als wenig gewichtiges Argument. Die Menschen sollten vielmehr lernen wie sie funktionieren und warum es soweit kommen konnte.

Das ändert aber nicht einen Furz an dem, was in Deutschland passiert ist. Das ist doch ein Kindergartenargument: "Der John hat sich auch nicht entschuldigt, bäh!"
Außerdem gibt es ein Mahnmal am Wounded Knee, worüber sich kein Ami beschwert, bei uns aber gibt's riesige Diskussion über das Holocaust-Mahnmal.

[quote="Ragman"][quote="Thunder"]Weder will beschönigen noch verteidigen, aber und das ist der Punkt haben die Spanieer oder Portugiesen bei den Maya und Atzeken entschuldigt ?? Haben sich die Amerikaner jemals für die "Schlacht" am Woundet Knee bei den Indianern entschuldigt ?? [/quote]

Das ändert aber nicht einen Furz an dem, was in Deutschland passiert ist. Das ist doch ein Kindergartenargument: "Der John hat sich auch nicht entschuldigt, bäh!"
Außerdem gibt es ein Mahnmal am Wounded Knee, worüber sich kein Ami beschwert, bei uns aber gibt's riesige Diskussion über das Holocaust-Mahnmal.[/quote]

Es steht auch ein Mahnmal am Little Big Horn!!!

Die Amerikaner haben jahrhunderelang Völkermord an den eigentlichen Amerikanern verübt. Das ging vom Verteilen von pockenverseuchten Decken bis hin zum wahllosen Zusammenschiessen von Frauen und Kindern (Wounded Knee,Sand Creek,Washita River)
Es ist bis heute gebräuchlich diese "Begegnungen" als Battle/Schlacht zu bezeichnen,Little Big Horn aber oft genug als Massaker!!
George A. Custer wäre mit ziemlicher Sicherheit Präsident der USA geworden,wenn sich seine Dummheit und Arroganz nicht in der Form ausgezahlt hätte. Ich wünschte Dummheit und Arroganz würde dem heutigen Oberbefehlshaber der USA ein ähnliches Schicksal bereiten.
Bis heute hat sich die US Regierung weder bei den Ureinwohnern entschuldigt oder angemessene Entschädigung zukommen lassen. General Sheridans Spruch "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" unterscheidet sich auch nicht enorm von einigen Sprüchen die im 3.Reich gefallen sind!!
Aber im Unterschied zu den deutschen "Verfehlungen" ist es
a) länger her
b) nicht in Europa geschen,sprich es ging nur die Indianer und die Amerikaner etwas an!
c) die Nazis in vergleichsweise kurzer Zeit eine erschreckend hohe Zahl Menschen umgebracht hat
d) Deutschland hat verloren. Der Verlierer zahlt immer. war schon nach WK 1 so.

Unsere Geschichte muß in Erinnerung bleiben und nach wie vor verarbeitet werden. Aber dieses alltägliche Überstreifen des Büsserhemdchens geht mir auch auf den Kecks!!

Sind ja auch nicht gerade wenige gestorben da. Auch in Sand Creek und Washita River stehen Mahnmale.



Das stimmt so nicht ganz. Wounded Knee und Sand Creek sind schon lange ganz offiziell "Massaker", lediglich Washita River gilt offiziell noch als Schlacht, was faktisch natürlich Unfug ist, weil eigentlich genau dasselbe wie in Sand Creek passiert ist. Little Big Horn dagegen gilt bei Historikern als "Schlacht", nicht als Massaker. Dass es natürlich genug Leute gibt, die das anders sehen und da nationalistisch/patriotisch die eigenen Opfer als Massakrierte und die gegnerischen als legitim Gefallene ansehen, ändert nichts daran. Auch bei uns sehen ja viele Menschen den 2. Weltkrieg/Holocaust/u.ä. auch anders als es "offiziell" gehandhabt wird.

Da kann man's auch lesen:



Sand Creek Massacre steht da, wenn auch etwas verwischt, von battle ist schon lange keine Rede mehr.

Unmittelbar nach Sand Creek gab es sogar eine Untersuchung durch die US-Regierung, die zu dem Ergebnis kam, dass der Angriff der US-Truppen eine "liederliche Schandtat" gewesen ist. Davon, dass sich die Amis also "nie" entschuldigt haben, kann nicht die Rede sein.