Bruce Springsteen Forum

Das Forum von stonepony.de und the-wish.org ( !!! Jubel, Trubel, Heiterkeit !!! )
Aktuelle Zeit: 25.11.2024 03:41

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 176 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 07.06.2013 12:17 
Junior Member
Junior Member
Benutzeravatar

Registriert: 27.05.2012 12:41
Beiträge: 241
Wohnort: zwischen OF und AB
Geschlecht: Männlich
Wuschal hat geschrieben:
JamPony hat geschrieben:
wolf hat geschrieben:
Sagt mal, merkt Ihr es nicht, wie blöde diese Diskussion ist? Anscheinend nicht.
Jeder hat hier seine Meinung und beansprucht diese als die Richtige. Tramp69 spricht wahrscheinlich für diejenigen, die auf viele Konzerte gehen und so unterschiedliche Shows erleben dürfen. Das das alles sich schon ein bißchen abgehoben anhört, scheint man dann nicht mehr zu merken.
Es bringt auch nichts bis in alle Ewigkeit sich darüber zu streiten, wer Recht hat und wer nicht. Von daher finde ich, dass diese Diskussion mühselig ist. Jeder behaart auf seine Meinung, da nehme ich mich nicht raus, und es führt zu nichts.


Niemand hier (außer du vielleicht) hat den Anspruch, dass seine Meinung die "Richtige" ist. Aus einem ganz logischen Grund: es gibt keine "richtige" Meinung. Es geht hier um subjektive Konzerteindrücke. Wenn Barefoot Girl oder sonst jemand enttäuscht von einer Setlist ist, dann empfindet sie das genau so. Da hat niemand rumzumotzen. Und wenn du der Meinung bist, dass diese Diskussion sinnlos ist und alle anderen merkwürdige Ansprüche haben, dann spricht dir niemand diese Meinung ab. Sie ist doch aus deiner Sicht völlig verständlich.

Diskutiert wird hier lediglich, weil einige nicht akzeptieren können, dass es auch andere Meinungen gibt.


Diskutiert wird hier weil das ein Forum für Diskussionen ist. Wen jemand das Gefühl hat er müsse sein Konzerterlebnis hier mitteilen, dann ist er hier richtig. Wenn jemand das ganze kommentieren will, dann ist er hier wohl auch richtig, den davon lebt das Forum. Wenn die Leute gerne eine Sinnbefreite Diskussion führen, dann können Sie das hier auch tun. Auch die Meinung anderer zu hinterfragen halte ich für Legitim und als ein Zeichen von Interesse. Hier ist jeder freiwilliger Teilnehmer und muß mit den Reaktionen auf seine Kommentare leben genauso wie andere mit dem leben müssen was sie da lesen. Das es dabei zu den üblichen Sender/Empfänger Thematiken und Forumsüblichen Kommunikationsthemen kommt sollte auch keinen wundern. Also schon freundlich bleiben, die Etikette wahren und fröhlich weiter Diskutieren, den dafür ist das Forum da!



Jo!

_________________
Mister I ain't a boy, no I'm a man
And I believe in a promised land


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 07.06.2013 15:41 
Newbie
Newbie

Registriert: 26.03.2013 16:03
Beiträge: 29
Geschlecht: Weiblich
Elmo hat geschrieben:
Ich persönlich sehe die Setlist-Diskussion vollkommen entspannt und mache mir, ehrlich gesagt, auch gar nicht sooo viele Gedanken darüber. In erster Linie aus folgendem Grund: Bruce Springsteen ist ein Ausnahmekünstler und ein begnadeter Liveperformer mit über 40 Jahren Berufserfahrung. Und alles, was mir bei jeder Setlist durch den Kopf geht ist ein dickes "ER WIRD SICH GANZ SICHER DABEI WAS GEDACHT HABEN!". Die Entscheidung über den Ablauf eines Konzerts liegt einzig und allein beim Künstler. Und BS hat mit Sicherheit die Erfahrung und das Gefühl, was in den Ablauf der Show passt und was nicht. Ich hatte jedenfalls noch nie den Gedanken auf einem Konzert: "Oh Mann, der Song jetzt nach diesem passt aber irgendwie gar nicht ins Konzept." Man käme bei einer Ausstellung ja auch nicht auf die Idee, dem Maler zu sagen, daß man persönlich bei dem einen oder anderen Bild noch gern ein bißchen mehr Blau oder Grün drin hätte. Gut, der Vergleich hinkt vielleicht ein bißchen.

Irgendjemand hier im Forum hat sinngemäß geschrieben, dass es sicher schon öfter vorkam, dass Besucher ein bißchen enttäuscht waren, dass ein bestimmter Song wieder nicht gespielt wurde. Aber es kam NOCH NIE vor, dass ein Besucher gesagt hat: "Mann, das war vielleicht eine Scheiße, und das für 3 Stunden. Da gehe ich nie wieder hin. Ich will am liebsten mein Geld wieder haben."

Wiederholungstäter von BS-Konzerten sind, was die Variabilität des Sets angeht, im Vergleich mit anderen Künstlern schon ein bißchen verwöhnt. Und weil Springsteen für sich die Entscheidung getroffen hat, dass er seit vielen Dekaden jeden Abend (also an Konzerttagen) das Set um ca. 10-12 feste Songs herum neu arrangiert, resultiert hieraus bei vielen Fans eine Anspruchshaltung, die so nicht zu rechtfertigen ist.

Was wäre denn gewesen, wenn BS sich entschieden hätte, dass er jeden ("normalen") Konzertbesucher von Oslo bis Mailand und von New York bis Los Angeles gleich behandeln möchte und deswegen gibts jeden Abend das gleiche festgelegte Set, bestehend aus 30 Titeln. Ende und gut. Als Künstler wäre das seine freie Entscheidung.

P.S. Nichtsdestotrotz würde ich sehr gerne mal Spare Parts und Roulette live hören. Das ist bei 13 Konzerten seit 1999 noch nie passiert. Aber BS wird sich dabei was gedacht haben. Und ich war auch nach keinem Konzert enttäuscht deswegen.




Super. Genauso sehe ich es auch. Es wäre für alle Tramps, die sich für mehrere Konzerte dieser Tour die Tickets geholt hätten, ein Geheule losgegangen, wenn er einfach immer die gleiche setlist gespielt hätte. Das hätte hier im Forum richtig Stimmung gemacht :rofl . Wie schon geschrieben wurde, es sind oft auch die Gesamtumstände (Wetter, Bierholer oder keine, Akkustik, Drumherumstehende, Mitsänger und nicht zu vergessen: der Fan selber) und das persönliche Wohlfühlgefühl, die das eine oder andere Konzert zu etwas Besonderen machen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 07.06.2013 20:12 
Platin Member
Platin Member
Benutzeravatar

Registriert: 17.02.2003 20:14
Beiträge: 2981
Wohnort: im Nordwesten
Geschlecht: Männlich
Elmo hat geschrieben:
Und alles, was mir bei jeder Setlist durch den Kopf geht ist ein dickes "ER WIRD SICH GANZ SICHER DABEI WAS GEDACHT HABEN!". Die Entscheidung über den Ablauf eines Konzerts liegt einzig und allein beim Künstler. Und BS hat mit Sicherheit die Erfahrung und das Gefühl, was in den Ablauf der Show passt und was nicht.


Eine sehr gute Bemerkung, in der viel Wahres liegt. Roy Bittan hat letztes Jahr in einem Interview gesagt, dass Bruce die Setlist plane/gestalte wie einen Song, er nehme auf ganz bestimmte Gegebenheiten (Land, Ort, Wetter etc., sonstige Befindlichkeiten) Rücksicht.

_________________
Things that keep people human is the ability to keep dreaming. (Bruce Springsteen) :wish


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 07.06.2013 20:31 
Platin Member
Platin Member
Benutzeravatar

Registriert: 24.07.2008 14:58
Beiträge: 5363
Wohnort: bei Berlin
Geschlecht: Männlich
boss49 hat geschrieben:
Elmo hat geschrieben:
Und alles, was mir bei jeder Setlist durch den Kopf geht ist ein dickes "ER WIRD SICH GANZ SICHER DABEI WAS GEDACHT HABEN!". Die Entscheidung über den Ablauf eines Konzerts liegt einzig und allein beim Künstler. Und BS hat mit Sicherheit die Erfahrung und das Gefühl, was in den Ablauf der Show passt und was nicht.


Eine sehr gute Bemerkung, in der viel Wahres liegt. Roy Bittan hat letztes Jahr in einem Interview gesagt, dass Bruce die Setlist plane/gestalte wie einen Song, er nehme auf ganz bestimmte Gegebenheiten (Land, Ort, Wetter etc., sonstige Befindlichkeiten) Rücksicht.

Ja, das stimmt schon und meistens geht es ja auch gut. Aber es gibt schon die eine oder andere Show, wo es auch mal nicht funktioniert hat. Ich erinnere mich z. B. an die Philadelphia-Night 2 am 3.9., die megastark angefangen hat mit 5 Darkness-Songs und nach Frankie an Slot 13 das Momentum total verloren gegangen sein soll (wie zahlreiche Dagewesene berichtet haben). Allerdings sind solche Breaks auch sicherlich schwer zu antizipieren und müssen nicht unbedingt alleine an der Setlist liegen, sondern natürlich auch am Publikum und jedes Publikum reagiert eben in bestimmten Situationen und Abenden anders. Außerdem kann es auch gut sein, dass Bruce das in diesem Moment gar nicht merkt oder zumindest anders einschätzt. Aber insgesamt hat er schon ein Händchen dafür, die Stimmung im Publikum richtig einzuschätzen und entsprechend zu "bedienen". Nicht umsonst macht er ja auch diese kurzfristigen Setliständerungen. Und da wären wir dann wieder bei den Album-Shows. Da hat er nicht die Möglichkeit zu reagieren und die Setlist anzupassen, weshalb ich jederzeit Non-Album-Shows vorziehen würde (wenn ich denn die Wahl hätte :wink: ).


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 07.06.2013 21:06 
Platin Member
Platin Member
Benutzeravatar

Registriert: 24.07.2008 14:58
Beiträge: 5363
Wohnort: bei Berlin
Geschlecht: Männlich
@Leavin` Train zu Deinem Post im Mailand-Thread: Kann Deine Ausführungen gut nachvollziehen. Es wird ja oft gesagt, für die beste Stimmung geht man nach Mailand, in Göteborg bekommt man zu der ähnlich guten Stimmung aber die besseren Setlists :wink: .

So, Achtung, jetzt kommt wieder eine gewagte These, die bestimmt wieder für teilweises Unverständnis sorgt :)
Ich habe so ein wenig den Eindruck, dass Bruce sich bei diesem Teil der Tour eher auf das Mainstream-Publikum bzw. auf die Ein-Konzert-Besucher konzentriert und dabei ein wenig auf "Nummer Sicher" geht. OK, im ersten Teil spielt er immer mal wieder den einen oder anderen raren Song wie Drift Away in Hannover oder Long Walk Home, aber wann wurde das letzte Mal ein Lost in the Flood, Incident, Drive All Night, The Promise, For You, Racing in the Street, Jungleland, Backstreets (außerhalb der Alben-Shows) usw. gespielt? Mir fehlt da auch etwas. Im letzten Jahr und auch noch in Australien gab es nach Waitin on a sunny day immer einen Slot für einen ganz großen Song und auch nach Spirit in the Night gab es solch einen "Perlen-Slot". Der ist leider ersatzlos weggefallen. Und zu Beginn des Zugabenblocks - auch ein beliebter Slot für Perlen - gibt es nur noch selten eine Perle, dafür eher "zweitklassige" Raritäten (bitte jetzt nicht wieder steinigen, aber Ihr wisst was ich meine) wie Roll of the Dice - wenn überhaupt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 07.06.2013 21:20 
Platin Member
Platin Member

Registriert: 02.07.2008 21:51
Beiträge: 2091
Wohnort: LA
Tramp69 hat geschrieben:
Ich habe so ein wenig den Eindruck, dass Bruce sich bei diesem Teil der Tour eher auf das Mainstream-Publikum bzw. auf die Ein-Konzert-Besucher konzentriert und dabei ein wenig auf "Nummer Sicher" geht.


Das kann gut sein... aber das finde ich gar nicht schlimm, im Gegenteil. Die verrückten Hardcores machen ja nu wirklich nur einen kleinen Teil aus und da ist es doch nicht verkehrt, die "Masse" befriedigen zu wollen. Selbst für die Mainstreamer bleibt bei dem Repertoire doch noch genug Abwechslung.
Ich freue mich natürlich auch immens über selten gespielte Perlen, und auch hier gibt es ja genug. Und in einem gewissen Maße macht es ja eine Bruce-Show auch aus. Sooo vernachlässigt finde ich die Perlen bzw. selten gespielten Songs bisher aber auch nicht. Irgendwas war doch immer dabei. Auch bei den Album-Shows ist vor oder nach, bzw. eben auf dem jeweiligen Album für jeden Perlentaucher was dabei ;-)

Wie schon mal gesagt... mir ist es immer noch am liebsten, wenn Bruce einfach macht, worauf er grad Bock hat. ;)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 01:54 
Full Member
Full Member

Registriert: 24.02.2006 23:25
Beiträge: 362
Wohnort: Würzburg
Zweitklassige Raritäten, wie "Roll Of The Dice" ! Aha!!
Dieses Lied ist eine grössere Rarität als z.B. Racing In The Street, welches Herr Springsteen
viel öfters in Konzerten spielte. Ich freue mich über eine Rarität mehr als über eine so genannte
Perle, die er des öfteren spielt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 07:26 
Platin Member
Platin Member
Benutzeravatar

Registriert: 24.07.2008 14:58
Beiträge: 5363
Wohnort: bei Berlin
Geschlecht: Männlich
@C.Kid: Die River-Show war ja ganz was anderes. :wink: Da wusste man ja bereits vorher, dass er das Album spielen würde und man konnte sich drauf einstellen. Zudem waren Album-Shows 2009 was ganz neues und dann war es die Einmaligkeit, die diese Show so besonders gemacht hat. Die Show will ich auf keinen Fall missen. Würde Bruce aber wiederholt das Album spielen und ich hätte die Wahl, würde ich mich für eine Non-River-Show entscheiden.

BIUSA in München ist eine andere Geschichte. Da fand ich die Album-Show angesichts der widrigen Umstände i. O. Allerdings ging es mir auch eher um die Songs des Albums an sich als um die Tatsache, dass es eine Album-Show war. Hätte es noch besser gefunden, wenn er die Songs verteilt oder lediglich eine sehr BIUSA-lastige Setlist gespielt hätte.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 07:47 
Platin Member
Platin Member
Benutzeravatar

Registriert: 24.07.2008 14:58
Beiträge: 5363
Wohnort: bei Berlin
Geschlecht: Männlich
Sailor44 hat geschrieben:
Zweitklassige Raritäten, wie "Roll Of The Dice" ! Aha!!
Dieses Lied ist eine grössere Rarität als z.B. Racing In The Street, welches Herr Springsteen
viel öfters in Konzerten spielte. Ich freue mich über eine Rarität mehr als über eine so genannte
Perle, die er des öfteren spielt.

Dachte mir, dass das Reaktionen auslöst. :wink: So toll ich es finde, dass er immer mal wieder solche extrem selten gespielte Songs rauskramt, so hätte ich in dem Fall dennoch eine der oben genannten Perlen vorgezogen. Abgesehen davon muss eine Perle nicht zwangsläufig gleichzeitig eine Rarität sein. Ich wollte an dem Beispiel auch lediglich deutlich machen, dass Bruce zurzeit die ganz großen Perlen noch seltener bzw. gar nicht mehr spielt und das finde ich Schade, zumal ich noch nie Racing gehört habe! :-( Selbst Promised Land, wahrlich kein selten gespielter Song, ist für mich eine Perle, die ich bei meinen bisher 5 WB-Tour-Shows noch kein einziges Mal gehört habe. Letzteres nenne ich mal Pech und soll kein Gejammere darstellen.

Und jetzt doch mal eine Frage an Euch: Wenn Ihr die Setlists vom letzten Sommer (ab Anfang Juni) mit denen jetzt vergleicht, welche sagen Euch mehr zu? Für mich ist die Antwort ganz eindeutig. Bitte verkneift Euch den erneuten Hinweis auf das "Gejammere auf hohem Niveau", das ist mir schon klar. :wink: Ich fand die Shows letzten Sommer aber spannender, obwohl er da solche Raritäten eher nicht gespielt hat.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 09:24 
Newbie
Newbie

Registriert: 14.12.2012 12:46
Beiträge: 41
Zitat:
Ich habe so ein wenig den Eindruck, dass Bruce sich bei diesem Teil der Tour eher auf das Mainstream-Publikum bzw. auf die Ein-Konzert-Besucher konzentriert und dabei ein wenig auf "Nummer Sicher" geht.


Was ist wohl besser: 40000 Zufriedene oder 200 Zufriedene?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 11:40 
Gold Member
Gold Member
Benutzeravatar

Registriert: 26.01.2009 22:00
Beiträge: 917
Wohnort: Erfurt
Zane hat geschrieben:
Zitat:
Ich habe so ein wenig den Eindruck, dass Bruce sich bei diesem Teil der Tour eher auf das Mainstream-Publikum bzw. auf die Ein-Konzert-Besucher konzentriert und dabei ein wenig auf "Nummer Sicher" geht.


Was ist wohl besser: 40000 Zufriedene oder 200 Zufriedene?

Wieso "oder"?
Es gibt ja auch die Variante 40.200 Zufriedene. Zugegeben, dieser Spagat ist nicht einfach. Aber dass es geht, hat Bruce in der Vergangenheit bereits hunderte Male gezeigt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 12:06 
Platin Member
Platin Member
Benutzeravatar

Registriert: 24.07.2008 14:58
Beiträge: 5363
Wohnort: bei Berlin
Geschlecht: Männlich
Leavin' Train hat geschrieben:
Zane hat geschrieben:
Zitat:
Ich habe so ein wenig den Eindruck, dass Bruce sich bei diesem Teil der Tour eher auf das Mainstream-Publikum bzw. auf die Ein-Konzert-Besucher konzentriert und dabei ein wenig auf "Nummer Sicher" geht.


Was ist wohl besser: 40000 Zufriedene oder 200 Zufriedene?

Wieso "oder"?
Es gibt ja auch die Variante 40.200 Zufriedene. Zugegeben, dieser Spagat ist nicht einfach. Aber dass es geht, hat Bruce in der Vergangenheit bereits hunderte Male gezeigt.

So sehe ich das auch und manchmal kann schon ein einziger Song ausschlaggebend sein. Hätte Bruce in Mailand z. B. an Stelle von Hungry Heart eine der ganz großen Perlen gespielt, wäre kaum einer der 60.000 unzufriedener nach Hause gegangen, gleichzeitig aber vielleicht 200 weitere wie Leavin Train auch noch vollends zufrieden gestellt worden.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 18:13 
Senior Member
Senior Member
Benutzeravatar

Registriert: 29.06.2005 16:39
Beiträge: 603
Wohnort: Hamburg
Geschlecht: Männlich
Tramp69 hat geschrieben:
Sailor44 hat geschrieben:
Zweitklassige Raritäten, wie "Roll Of The Dice" ! Aha!!
Dieses Lied ist eine grössere Rarität als z.B. Racing In The Street, welches Herr Springsteen
viel öfters in Konzerten spielte. Ich freue mich über eine Rarität mehr als über eine so genannte
Perle, die er des öfteren spielt.

Bitte verkneift Euch den erneuten Hinweis auf das "Gejammere auf hohem Niveau", das ist mir schon klar. :wink: Ich fand die Shows letzten Sommer aber spannender, obwohl er da solche Raritäten eher nicht gespielt hat.


Gejammere auf hohem Niveau.

:mrgreen:

_________________
Sometimes I feel so weak, I just wanna explode.

2023: Barcelona - Oslo - Hamburg


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 18:15 
Full Member
Full Member

Registriert: 24.02.2006 23:25
Beiträge: 362
Wohnort: Würzburg
@ Tramp69 :
Das nenne ich dann Künstlerpech, wenn Sie noch nie 'Racing In The Street' hören durften.
Trotzdem würde ich eine Rarität wie 'Roll Of The Dice', besonders wenn diese in einer bisher noch nie dargebotenen Version gespielt wird, einer gewöhnlichen Version von z.B. 'The Promised Land' vorziehen. Da ich 'The Promised Land' schon sehr oft hören durfte, hat sich das Lied bei mir etwas abgenutzt, es sei Herr Springsteen liefert eine neue Version wie bei der "Devils & Dust" Tour.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion über Setlist
BeitragVerfasst: 08.06.2013 18:48 
Platin Member
Platin Member
Benutzeravatar

Registriert: 27.09.2008 09:45
Beiträge: 1860
Wohnort: Im Herzen für immer ein Berliner
Geschlecht: Männlich
Sailor44 hat geschrieben:
@ Tramp69 :
Das nenne ich dann Künstlerpech, wenn Sie noch nie 'Racing In The Street' hören durften.
Trotzdem würde ich eine Rarität wie 'Roll Of The Dice', besonders wenn diese in einer bisher noch nie dargebotenen Version gespielt wird, einer gewöhnlichen Version von z.B. 'The Promised Land' vorziehen. Da ich 'The Promised Land' schon sehr oft hören durfte, hat sich das Lied bei mir etwas abgenutzt, es sei Herr Springsteen liefert eine neue Version wie bei der "Devils & Dust" Tour.

Oh Gott, die D&D Version von 'The Promised Land' war ja unerträglich ! Das nur mal so am Rande ....

_________________
WM-Tippspielsieger 2018


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 176 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 18 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de