Bruce Springsteen Forum

Zu der Erkenntnis brauchte ich nicht zu kommen...die hatte ich schon längst.
Und auch nie etwas anderes behauptet.
Allerdings formuliere ich meine Abneigung nicht, indem ich darauf hinweise ,das ich dies oder jenes "nicht mehr hören/sehen will,oder kann.

Ich glaube die Diskussion hatten wir schonmal (oder war es ein anderes Forum? ).
Wenn du einen Dokumentarfilm sehen willst mußt du den Discovery Channel einschalten (und bezahlen ).
Wieviele Historenschinken geben denn auch nur ansatzweise ein realistisches Bild der Zeit und der Ereignisse?
Ich bin,wie wohl bekannt,ein Freund des Westerngenres,und behaupte mal zudem auch noch ein bißchen was über die tatsächliche Geschichte des "Wilden Westens" zu wissen. Eigentlich dürfte ich mir gar keine Western mehr angucken. .

Filme wie Braveheart,Gladiator,Spartacus oder jetzt Robin Hood sollen in erster Linie unterhalten,und tuen dies immer noch auf einem sehr viel höheren Niveau als beispielsweise Roland Emmerich Filme. (Rambo und Rocky will ich gar nicht erst erwähnen)
Ich bin ja schon froh,wenn ich das Gefühl habe ,das wenigstens die Kostüme und Waffen einigermaßen authentisch sind.
Und wenn ich an den schöngefönten Kevin Costner denke,bin ich geradezu dankbar über einen Russel Crowe in Strumpfhose....die er,Gott sei Dank,wohl nicht trägt.

Oder nehmen wir mal die "Legende" von König Artus. Da gibet einmal den Streifen aus den 50gern (Ritter der Tafelrunde) ,"Der erste Ritter" mit Connery als Artus, John Boormans "Excalibur" und "King Arthur",der sich angeblich um historische Korrektheit bemüht.
Meines Erachtens sind alle Mist..sowohl als Film,als auch als "Geschichtsuntericht".

Die Robin-Hood-Pressevorführung war 'ne ausgedehnte Mittagspause, die ich vor- und nachgearbeitet habe. Leider bin ich hauptberuflich kein Filmschreiber mehr, kann das also auch nicht als Arbeitszeit deklarieren. Aber da abends ohnehin die Pressevorführung von Nightmare On Elm Street anstand und ich vor dem Kino gar nicht mehr nach Hause gefahren bin, hab' ich acht Stunden Arbeit fast hingekriegt und mit dem Dienstag schon ausgeglichen gekriegt.

Montagmittag steht übrigens Prince Of Persia - Der Sand der Zeit auf dem Spielplan.
Steht aber noch nicht ganz fest, ob ich hingehe.

Ähm, also wenn ich so sehe, was so manchmal als Dokumentarfilm bezeichnet wird, vor allem die ZDF-Marke Terra X, da könnte ich mir die letzten Haare raufen, was da für ein Scheiß als angeblich historische Fakten dargestellt wird. Grandios war die Folge, wo sie behaupteten, der Drachentöter Siegfried ginge wahrscheinlich auf Arminius zurück... und die Argumente dafür waren noch schräger als die Idee an sich... das wirkte schon wie Satire auf Geschichtsforschung... war aber leider ernst gemeint.



Yo, aber nur um eine Erzählstruktur, eine Dramaturgie zu haben und die Sache zu vereinfachen (sprachlich zum Beispiel), braucht man ja nun auch nicht Dinge darzustellen, die schlicht nicht stimmen. Der Interpretationsspielraum in der Geschichtsschreibung ist so gewaltig, dass man da immer noch genug machen kann, um eine ansprechende Erzählstruktur und Dramaturgie zu erzeugen, ohne die Sache grundlegend falsch darzustellen.



Ähm, das Gefühl ja, das hab ich auch meistens (bei Braveheart allerdings nicht, weil das einfach zu anachronistisch ist), ich kenn aber jemanden, der im Reenactment engagiert ist und der verbringt große Zeit damit mit viel Spaß bei der Sache, sich über die groben Fehler in Sachen Kostüme, Waffen, Architektur (stimmt fast nie) etc. in Historienfilm (und auch Dokumentationen) lustig zu machen. Wenn man da wirklich Ahnung von hat, kann man das wohl nur mit viel Humor sehen. Historienfilme leben vom Selbstzitat. Wahrscheinlich würde der "Durchschnittszuschauer" es als unrealistisch empfinden, wenn man es korrekt darstellen würde, weil er aus anderen Filmen eine andere intuitive "Erkennensweise" des Mittelalters hat.



Die wichtigste historische Frage im Zusammenhang mit Robin Hood ist meines Erachtens immer noch, ob "Geächtete" wirklich niemals Hosen trugen... und gleich danach möchte ich geklärt haben, warum die Mäuse in Entenhausen Hosen tragen, die Enten aber nicht.



So Filme ärgern mich wirklich, wenn da nicht mal mehr gesagt wird: "He, entspannt Euch, das ist nur Unterhaltung, nehmt nicht alles so ernst" (wobei das schwierig ist, wenn diese Filme dann nicht den Hauch von Selbstironie zeigen), aber wenn gesagt wird: "Das ist historisch korrekt, so könnte es wirklich gewesen sein" und dann kommt so ein selten blöder Schwachsinn wie "King Arthur" bei raus, dessen "historische Korrektheit" nur noch von Dan Brown übertroffen wird, und man muss sich dann von den Kinogängern anhören, dass Artus eigentlich ein römischer Offizier gewesen wäre und du sagst drauf: "Nö, war er nicht und der Film wärmt Dutzende von Thesen auf, die Historiker längst widerlegt oder als Übersetzungsfehler entlarvt haben", bekommt man nur erwidert: "Woher willst du das wissen? Warst du dabei?"

Ist es jetzt purer Zufall, dass auf RTL "Errol Flynn" in Kermit der Frosch grünen Strumpfhosen durch den Wald hopst ?

Dazu fält mir ein das das "Wissensmagazin" Galileo auch zu dem Ergebnis kam,das King Arthur ein römischer Feldherr war. Und warum sollte ich daran zweifeln?


Unterm Strich sehe ich das alles nicht so eng...bzw. habe mir abgewöhnt es zu eng zu sehen.
Nur wenn es zu dick aufgetragen ist,und da fällt mir z.B. die Artusverfilmung "Der erste Ritter" ein,kann auch ich meinen Unmut nicht verbergen.
Ob da nun William Wallace im Kilt rumläuft,obwohl dies zu seiner Zeit noch nicht in Mode war,kann ich angesichts der übrigen Qualitäten des Films verschmerzen.
Der,und seinesgleichen,dienen der Unterhaltung und sollen nicht Schulklassen im Geschichtsunterricht gezeigt werden.

Bevor ich jetzt die ganzen Ausführungen seit gestern zu "Robin Hood" wegen -Gefahr lese - insbesondere Kotelettes Kritik - werde ich mir in gut 4 Stunden den Film einfach ansehen. Zurücklehnen, Großhirn zurückfahren, Cola Light + Süßigkeiten. Am Vatertag den Sohneman eine Freude machen, der diesen Film unbedingt sehen will ... und da Ridley Scott schon viele Filme abgeliefert hat, die mir gefallen haben sowie Vergleiche zu großartigen Streifen wie Braveheart + Gladiator gezogen werden, kann es nur ein überaus netter Vorabend-Kinobesuch werden.

Meine Frauen werden sich allerdings lieber "Blind Side - Die große Chance" ansehen. Das ist nun weniger meine Welt des Films ...

Naja, das war ja bei weitem nicht das Einzige...

Mit Verlaub - das hab' ich seinerzeit anders wahrgenommen. Erst einmal kann sich ein Film über König Artus nicht wirklich um historische Korrektheit bemühen, da es sich um eine Sagengestalt handelt, die vielleicht - aber auch nur vielleicht - auf einer realen Person oder mehreren realen Personen beruht. Zum anderen wollte der Bruckheimer-Film nach meiner Erinnerung nicht historisch korrekt sein, sondern er hat die Artussage lediglich vom mythologischen und übernatürlichen Ballast befreit - was man gut oder schlecht finden kann. Klar ist es dämlich, wenn dann doch jemand aus dem Bruckheimer-Umfeld behauptet, so könnte es gewesen sein. Aber das ist Marketing-Ballyhoo, das man ohnehin nicht ernst nehmen sollte.
Mir hat übrigens die Szene mit den im Eis einbrechenden Sachsen gut gefallen, und Til Schwaiger als Karikatur eines Sachsen der Prinz-Eisenherz-Geschichte hat zum Schmunzeln angeregt.

Mir wird hier gerade zu sehr der Eindruck erweckt, diese Filme um Sagengestalten würden Geschichte nacherzählen wollen. Das wollen sie aber gar nicht. Was man diesen Filmen höchstens vorwerfen kann, ist die mangelhafte Darstellung des Zeitkolorits, sofern Authentizität behauptet wird. Und natürlich kann man jedem schlechten Film mangelnde Qualität vorwerfen.Ist doch klar: damit man ihre Bürzel sehen kann (hechel).

Ich hab' übrigens keine Ahnung, seit wann Schotten einen Kilt tragen. So hat mich Braveheart mit seinem Anachronismus immerhin gelehrt, dass das zu William Wallaces Zeiten noch nicht der Fall war. Allerdings hab' ich vergessen, in welchen Jahren der Film spielt, also bringt mich dieses Wissen aktuell nicht weiter.

Naja, der Film wurde schon ganz bewusst vermarktet als die historischen Hintergründe, aus denen sich die Artus-Sage entwickelt hat. Mal abgesehen davon, ob die Artussage ohne mythologischen Ballast nicht ihren ganzen Sinn verliert, sind es ja die Filme selbst, die historische Authentizität für sich beanspruchen. Es gibt zu keinem Zeitpunkt ein Anzeichen dafür, dass man hier eine Sage darstellt. Man kann durchaus eine Sage im Film darstellen mit allen unrealistischen Details. Aber man baut diese Filme ja bewusst als Historienschinken auf und nicht als "Fantasy", also müssen sie sich auch daran messen lassen, wie korrekt sie sind.



Lass es mich so sagen: der Kilt in Braveheart war etwa so sinnvoll wie Luther im Batikhemd.

Welcher Historienfilm gilt denn auch unter Experten,oder die sich dafür halten, als authentisch??
Wie gesagt....ich hab nichts dagegen,wenn sich ein Film um Authentizität bemüht (mir fällt in diesem Zusammenhang ein Film namens "The Assassination of Jesse James by the Coward Robert Ford" ein ),aber wichtiger ist für mich, das es ein guter Film ist. Natürlich sollte der Fantasie auch Grenzen gesetzt werden,denn mit dem Fantasie-Genre weiß ich persönlich nix anzufangen.

Aber mal weg vom Film.
Über den historischen Robin Hood und den historischen König Artus weiß man ,meinem Kenntnisstand nach, so gut wie nix.
Es gibt auf deutsch auch keine Sachliteratur über Robin Hood. Aus England hab ich mir mal das, laut "Observer" "Last Word on Robin Hood", von J.C. Holt mitgebracht...stieß da aber an meine Grenzen was die Sprache anging.

Zum Thema "König Artus" habe ich Geoffrey Ashe`s "König Arthur. Die Entdeckung von Avalon" und Norma Lorre Goodrich " Die Ritter von Camelot" gelesen.
Beide haben gleich mehrere,sehr unterschiedliche Theorien wer oder was Artus war. Da ist die vom römischen Feldherrn mitsamt Sarmatentruppe nicht die unglaubwürdigste.

Nicht nur so gut wie nix, sondern exakt gar nix. Und wenn man die Sagen dazu mal genauer analysiert, stellt man fest, dass beide Sagen ein Konglomerat unzähliger Erzählmotive sind, die zu unterschiedlichen Zeiten mit unterschiedlichen kulturellen Hintergründe entstanden sind. Einfacher gesagt: wenn es einen historischen Artus oder einen historischen Robin Hood gegeben haben sollte, haben beide rein gar nichts mit den Sagen zu tun. Wahrscheinlich gab's aber beide nicht.

Der Punkt aber ist, diese Filme wollen ja - wie gesagt - weder eine Sage verfilmen, noch Fantasy machen, sondern wollen etwas in einen realen historischen Zusammenhang stellen. Und wenn man sich diese Voraussetzungen selbst setzt, dann muss man den Film auch danach bewerten können, Herr der Ringe bewerte ich dagegen sicher nicht anhand historischer Authentizität. Es geht darum, mit welchen Kriterien der Film selbst antritt.



Iss das nicht der Kerl, der meint den historischen Robin Hood in den Pipe Rolls gefunden zu haben? Falls ja: das ist sehr, sehr fragwürdig.



Geoffrey Ashe ist sehr unterhaltsam. Inhaltlich aber wenig fundiert und teilweise pure Fantasie. Goodrichs Thesen kenn ich gar nicht.



Das Problem ist, dass die Artussage zu allererst einmal den kulturellen Übergang von Heidentum zum Christentum einen mythologischen Unterbau gibt (auch die Symbolik ist ja eine wilde Mischung aus Heiden- und Christentum). Somit hat er tatsächlich was mit der tatsächlichen Geschichte zu tun, allerdings nicht mit einer historischen Persönlichkeit. Ich finde das lustig: zum einen heißt es, diese Filme sollen nur unterhalten und man soll es mit der Historie nicht so genau nehmen, zum anderen implizieren diese Filme aber, dass die Sagen einen konkreten historischen Hintergrund haben, wobei der Hauptgrund dafür, solche Sagen zu erzählen, damals wohl derselbe war wie heute Filme zu drehen.

Die mit viel Aufwand produzierte TV Serie "Rome" erzählt eine fiktive Geschichte in der Zeit ab 50 v. Chr. Sie soll sich recht ordentlich an den historischen Gegebenheiten orientieren. Ich halte hierfür allerdings nicht meine Hand ins Feuer Sehenswert ist sie allemal.

Ich finde du siehst das zu eng.
Die Alternative wäre,eine Geschichte zu erzählen bzw. zu verfilmen,bei der man sich irgendwelcher Legenden bedient,aber Schauplätze und Personen verlegt bzw. umbenennt. So würde man einen Film drehen über einen edlen Räuber namens Heinz und verlegt die Handlung in den Bayerischen Wald.
Wer wirklich glaubt das "Braveheart" (wobei William Wallace ja noch historisch verbürgt ist) oder irgendeiner der vielen Robin Hood Filme darstellt,wie es wirklich gewesen ist,der glaubt auch was in der BILD steht. Und wir wissen beide das das ne ganze Menge sind und das sich das auch nicht ändern wird.
Also warum sollen wir uns nicht zurücklehnen und uns von den Bildern,der Dramatik und der Komik unterhalten lassen,mit dem Wissen,das es wohl so nicht gewesen ist?!

Nein, die Alternative ist entweder einen Film ohne historischen Anspruch zu drehen oder einen Film mit historischen Anspruch zu drehen, der dann aber eben nicht alles grundlegend falsch darstellt.



Genauso funktioniert aber Folklore, weshalb es im Nachhinein faktisch unmöglich ist, echte Ursprünge zu rekonstruieren und jede konkrete Identifizierung eigentlich nur Augenwischerei ist, das gilt ganz besonders für den Artus war Römer-Unfug.



Das können wir zweifelsohne, aber damit kommen wir wieder ganz an den Anfang zurück: mir geht dieses immer gleiche, opernhafte Schlachtengetümmel mittlerweile so auf den Senkel, dass ich schon nach dem Trailer wusste, dass ich diesen Film nicht sehen will. Mehr habe ich ja eigentlich gar nicht gesagt.