Bruce Springsteen Forum

So langsam muß ich mich doch fragen warum dich dieses Buch, bzw. der Inhalt so sehr in rage bringt ??
Es gibt wirkich genug anderer schlechter Bücher, die in einem noch weit schlechteren Stil geschrieben sind.
Ebenso wie es genug andere Filme sowie Fernsehserien gibt die sich mit dem Thema "Kirche" beschäftigen ...(Popetown, Life of Brian und Dogma, Don Camillo und Peppone ..)
Es mag ja durchaus sein das Dan Brown in deinen Augen den schreibstil eines neunklässlers hat, ich frage mich dann wie du das Niveu hier beurteilst ?? Vielleicht Vorschule oder Krabbelstundde ??
Du wirfst ihm ja indirekt vor das er Bilder in den Köpfen produziert - ich dachte so etwas nennt man Phantasie ??
Ja, es stimmt die Geschichte ist wohl an vielen Stellen nicht schlüssig, aber ich halte ihm zu gute das er nun eben doch einiges Geschrieben hat das der Wahrheit entspricht (z.B. das Jesus nun mal Gottes Sohn auf Kaiserleichen edikt ist, das sich die Kirche bei vilen Religionen bedient hat um Symbole daherzubringen..)
Was nun verschiedene andere Sachen angeht, die Schriftrollen vom Toten Meer so können wohl nur die Forscher auskünfte erteilen die diese Untersucht haben ??!!
Man könnte meinen das Du ein wenig neidisch bist auf Dan Brown und seinen Erfolg ?? Oder solltest Du ein Verteidiger der Kirche sein, der mit Kreuz in der einen und dem Schwert in der anderen Hand allen Feinden des Kreuzes den Garaus machen will ??
Es wundert mich auch das Du nicht Eco zitierst, immerhin ist von ihm doch der Sinngemäße Satz "einen Trottel erkennt man daran das er irgendwann die Tempelritter in die Diskussion bringt " das macht der gute Brown doch auch ?!
Nein, noch habe ich den Film nicht gesehen, werde ich aber nachholen, da mein Interlekt ja nur zwischen einem Tier und Homer Simpson anzusiedeln ist muß ich mir dann wohl große mühe geben um dem plott zu folgen, viellleicht gelingt es mir ja.(Sorry der Gag muste sein)
Nein, mal im ernst, selbst wenn es ein schlechtes Buch sein sollte, so hoffe ich doch das es zumindest dazu reicht um einige Leute zu animieren einige Fragen zu stellen und vielleicht mal einige Dinge zu Hinterfragen.
Die ganzen Geheimbünde die Dan Brown erwähnt - mal ehrlich, gibt es etwas schöneres als über Geheime Verschwörungen zu diskutieren ??
Aber die sind ja nun mal Geheim und lassen sich dann doch eigentlich nicht in die Karten schauen ?!

Ganz ehrlich............................??

Ganz einfach: gequirrlte Kacke bringt mich eben in Rage.



Aber nicht mit diesem Erfolg und vor allem als Ergebnis mit so vielen Leuten, die diesen Schwachsinn jetzt überall nachplappern.



Nenn mir 3.



Popetown kenn ich nicht, die anderen sind nicht mal annähernd so schlecht wie Sakrileg, vor allem sind das alles Komödien, nichts davon nimmt sich selbst auch nur annähernd so ernst wie Sakrileg, dem jegliche Selbstironie vollkommen fehlt. Don Camillo ist zudem eine politische Satire und hat mit Religion nur so viel zu tun, dass ein politisches Lager eben das christlich-konservative ist. Um Glaubensgrundsätze oder gar Geschichtsklitterung wie bei Dan Brown geht's da aber nicht.



Tu ich nicht, ich werf ihm vor, Schwachsinn zu verzapfen.



Phantasie? Nein, im Gegenteil das Buch ist sogar extrem fantasielos, weil die Ideen sind allesamt geklaut.



Nirgends.



So'n Quatsch. Jesus wird schon im Johannesevangelium als Sohn Gottes bezeichnet.



Und das ist nicht gerade eine Neuigkeit. Ich kann Dir sogar noch was ganz Geheimes verraten: die Namen unserer Wochentage sind heidnisch, ehren manchmal sogar heidnische Götter. Christliche Feste sind häufig heidnischen Ursprung. So what? Was hat das mit dem Schwachsinn von Brown zu tun? Wenn Brown geschrieben hätte: Im Osten geht die Sonne auf, wäre das Buch auch nicht "wahrer".



Wissenschaft ist keine Geheimgesellschaft, so was kann man nachlesen, dazu muss man nicht jahrelang studieren, man muss nur mal ein einziges seriöses Buch zum Thema aufmachen, manche nenne das auch Recherche, Brown kennt so was nicht. Brown verrät das wohl ungern: aber die Schriftrollen vom Toten Meer sind längst und vielfach vollständig veröffentlicht. Jeder, nicht nur ein paar Forscher können darüber Auskünfte erteilen, weil die Originaltexte für jedermann zugänglich sind. Und wenn man sich die Dinger mal ankuckt, gibt es ein eindeutiges Ergebnis: was Brown darüber erzählt ist alles Schwachsinn.



Ach ja, ausgerechnet ich (der einmal eine Kurzgeschichte mit dem Titel "Dumm wie Gott" geschrieben hat). Wenn schon verteidige ich nicht die Kirche, sondern die seriöse Wissenschaft. Dazu braucht man weder Schwert noch Kreuz, nur die historischen Fakten und archäologischen Funde. Ich meine, und da fragst Du mich, wieso mich das Gefasel von Brown so in Rage bringt, wenn schon geistig sonst völlig gesunde Leute wie Du, dank Herrn Brown solche Denkschemata entwickeln und gleich einen Verteidiger der Kirche (vermutlich noch auf verschwörerischer Art) sehen, wenn man den Schwachsinn kritisiert. Wenn Du genau gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, dass ich ja keineswegs Ansichten der Katholischen Kirche vertrete, sondern wissenschaftliche.



Ich zitiere Eco eher selten, nur in diesem Zusammenhang ist das geradezu zwingend. Deshalb hab ich, extra für Dich, mal ein schönes Zitat herausgesucht:

"[...]Und mit wem ist Jesus in Frankreich gelandet? Mit seiner Gattin! Warum wird in den Evangelien nicht gesagt, wer sich auf der Hochzeit zu Kana vermählte? Nun, weil es die Hochzeit Jesu war, eine Hochzeit, von der man nicht sprechen durfte, weil er eine öffentliche Sünderin ehelichte, nämlich Maria Magdalena. Deshalb suchten seither alle Erleuchteten, von Simon Magus bis zu Guillaume Postel, das Prinzip des Ewig Weiblichen in den Bordellen. Und deshalb ist Jesus der wahre Stammväter des französischen Könighauses."
"Hm", machte Diotallevi, "niemand würde dich ernst nehmen,"
"Im Gegenteil, man könnte ein paar hunderttausend Exemplare davon verkaufen."
(Umberto Eco, Das Foucaultsche Pendel, 1988)

Kommt Dir das nicht irgendwie bekannt vor? Abgesehen natürlich davon, dass Eco im Gegensatz zu Brown zur Selbstironie neigt. Soviel also zur Phantasie von Herrn Brown.



Aber offensichtlich die falschen Fragen. Wenn man einen Schwachsinn durch einen anderen Schwachsinn ersetzt, bleibt es immer noch Schwachsinn.

Dass ich in diesem Satz, der ja offensichtlich ironisch von dir gemeint ist, auf den ersten Blick acht Rechtschreibfehler finde, macht das Ganze selbst zur Satire. Wenn du Dan Brown an eigenen Maßstäben misst, ist es kein Wunder, dass du ihn gut findest.

@ Thunder Roadie
Nun hast du dir also die mühe gemacht den Beitrag von mir zu lesen und die Rechtschreibfehler die ich dort machte zu zählen, vielen Dank !!
Dann daraus zu schließen das ich meine Rechtschreibschwäche der Grund sei das ich Dan Brown mag finde ich sehr gewagt.
Zum einen ist mir Herr Brown ziemlich egal zum anderen habe ich auch manchmal eine innerdeutsche geographische Schwäche, wie einige Tramps sicher gerne bestätigen werden.
Nun bin ich mir nicht sicher ob das wirklich relevant ist, aber vielleicht hilft es Dir ja ein genaueres bild über meinen Charakter und meine Vorlieben zu erhalten ?!

Unsere Diskussion treibt zwar stellenweise ab, aber sei es drum ...
Alle Bücher von Herrn Simmel sind schlechter geschrieben, ebenso das Buch „Liegen lernen“
Stephen Kings „Carie“ fand ich grottenschlecht.

Wenn ich jetzt die Bibel sprich das Evangelium nach Johannes anzweifele, mit der Begründung das es zwar das älteste ist aber doch bis zur Niederschrift zur Zeit des Kaisers Trajans nur durch Mund zu Mund Propaganda weitergegeben worden.
Wenn man bedenkt das es sich um wohl nicht allzu gebildete Schäfer und Bauern handelt, noch dazu auf Suche nach Anhängern ihres neuen Glaubens .... (jetzt höre ich mich an wie Dan Brown)
Grundsätzlich wäre doch möglich das die vier Evangelien irgendwann angeglichen wurden, Zeit genug war auf jeden fall, und im Interesse der Obrigkeit allemal.

Auch wenn ich Dich ein wenig überrasche : Das wusste ich durchaus zwar kriege ich die heidnischen Götter nicht mehr hin – außer Thor aber ich wusste es – ehrlich (!)

Ich sehe keinen falls einen Verteidiger der Kirche in Dir, na ja vielleicht ein klitze klitze kleines bisschen , aber ich verstehe die Aufregung nicht. Weder im Positiven noch im Negativen. Auch wenn ich selber gesehen habe, ich verstehe nicht das Zeitschriften und Fernsehsendungen plötzlich Seitenlang über die Kirchengeschichte herfallen, dass man in Fernsehsendungen die Geschichte immer wieder breit tritt – immer mit dem Hinweis auf das Buch. Der größte Fehler aber war, zumindest nach meiner Meinung das sich bei Erscheinen des Buches gleich ein Erzbischof dazu hinreißen ließ seine „Schafe“ vor diesem schlimmen Buch zu warnen.

Das Zitat von Eco kannte ich (natürlich) nicht, vielleicht habe ich mit dem falschen seiner Bücher begonnen und er hat mir deshalb als Autor nicht gefallen, nach unserer Diskussion werde ich ihm eine zweite Chance einräumen.
Aber mich wundert das Du extra für mich ein Eco Zitat rausgesucht hast – sollte ich so berechenbar sein ?

Und folgt ein Satz den jeder kennt : Es gibt keine dummen Fragen ! (oder??)

Aber zurück :
Mal im ernst, dass meine ich mit großer Hochachtung. Nicht jeder hat Deinen Wissenstand und kennt sich in Geschichte und oder Literatur sowie Wissenschaft so gut aus wie Du, somit kannst Du doch kaum erwarten dass ein jeder all die Sachen die in diesem oder anderen Büchern zur Sprache kommen als Unwahr oder eben wahr erkennt. Ein verweis auf meinen ehemaligen Nachbarn (Lars A. Fischinger ) und seine „Freunde“ erspare ich mir hier.
Das die Kirche sehr sehr viel dummes getan hat und ebenso viel unter den Teppich kehren möchte ist doch wohl unbestritten?
Es gibt glaube ich viele die gerne mal in die Bibliothek Einblick erhalten würden, und zwar auf alles was es dort so gibt ?! (Oh ich weiß von 1998 und der Öffnung der Bibliothek, aber auch da kann man einiges vermuten...)

Simmel hat mich nie interessiert, ich finde ihn auch nicht sonderlich gut, aber verglichen mit den Brown'schen abgehackten Sätzchen, frei von Metaphern, Bildern oder seiner nervtötenden Art auch das noch alleroffensichtlichste in Worte zu fassen. Und dann erst diese vollkommen blassen Charaktere, ohne auch nur den Hauch von irgendwelchen Ecken und Kanten... naja, das führt zu nichts



Nein, Markus ist (vermutlich) das älteste, von den 4 Evangelien des Neuen Testament ist Johannes wohl das jüngste. Man kann, wenn man etwas mutig interpretieren will, auch schon die Einflüsse der gnostischen Strömung erkennen, wobei das viele Forscher auch vehement zurückweisen. Wann die Erzählungen über Jesus in diesen Evangelien niedergeschrieben wurden, ist sicher spekulativ. Die optimistischsten Spekulation nehmen an, dass Markus Petrus eine Zeitlang begleitet hat und das sozusagen auf Basis eines Augenzeugen entsteht. Ausschließen kann man das nicht, aber ich halte auch das für eine wilde Spekulation.

Vielleicht wurden sie zu Trajans Zeiten niedergeschrieben, aber was macht das für einen Unterschied? Dass es keine wörtlich zu nehmenden Geschichtsbücher sind, sondern eben Glaubensschriften bzw. Mythen mit mehr oder auch weniger realen Kern sollte seit der Aufklärung eigentlich überall bekannt sein.



Also Paulus war definitiv gebildet. Der Evangelist Lukas auch. Außerdem für damalige Zeiten muss man wohl sagen: wer lesen und schreiben konnte, war gebildet



Kaum. Die Urchristen waren zu zerstreut und zentrale und massive Verfälschungen sind ohne eine übermächtige Zentralgewalt undenkbar. Das Papsttum als Machtzentrum war noch nicht entwickelt. Als es das dann war, gab es bereits eine christliche Kirche in Byzanz die einen Teufel getan hätten, die Macht eines römischen Priester durch Geschichtsfälschung zur Macht zu verhelfen, indem er ihm bei der Bibelfälschung unterstützt. Die irischen Mönche brachten die Bibel bereits im 5. Jahrhundert auf die Insel und scherten sich auch einen Dreck um das, was der Papst tat, die waren über Jahrhunderte hinweg völlig unabhängig vom Papst. Im Mittelalter kopierte man in Kloster massenweise Bücher, bei einer großangelegten Bibelfälschung hätte man da bereits alle diese Kloster mit einbeziehen müssen. Das wäre eine logistische Meisterleistung gewesen! Danach Reformation: überall Protestanten, die wohl kaum die Bibel umgeschrieben hätte, weil der Papst es sagt! Eine groß angelegte Bibelumschreibung kann nur in einigen wenigen, eng begrenzten Zeiträumen stattgefunden haben. Wenn man aber mal sieht, was die berühmte Konstantinische Fälschung für eine plumpe Fälschung ist, stellt sich die Frage, welcher Meisterfälscher das vollbracht haben soll.

Die Evangelien sind sich inhaltlich aus einen einfachen Grund so ähnlich: sie stammen alle aus denselben Fundus erzählter Mythologie.



Sonntag und Montag ist klar, der Sonne bzw. dem Mond geweiht. Dienstag ist Tyr geweiht oder es leitet sich vom Thing ab, dessen Schutzgott Tyr war Mittwoch war ursprünglich Wotan geweiht, wurde aber im Mittelalter von der Kirche (ja, sie hat es unterdrückt!) in Mittwoch umgetauft, um den heidnischen Glauben zu beschränken (Mittwoch heißt demnach tatsächlich schlicht Mitte der Woche, im Englischen aber nach wie vor Wednesday, also Wodanstag), Donnerstag kommt von Donar, den vor den Nazis bei uns üblichen Namen für Thor. Freitag war Freya geweiht. Samstag? Tja, dem Sams? Nicht ganz geklärt, vielleicht kommt es von "Sabbat", ist auf jeden Fall interessant: im Englischen "Saturday" bezieht sich offensichtlich auf Saturn, der aber griechisch/römisch war, nicht Keltisch/Germanisch.



Klar, das ist für jedes Buch die beste PR. Wenn die Katholische Kirche es verdammt, am besten noch verbietet. Diese Massenreflexe sollten einem auch mal zu denken geben.



Er ist schwieriger und anstrengender zu lesen als Brown, das ist wohl wahr und er lässt seine hohe Bildung und seine hervorragenden Fremdsprachenkenntnis immer gewaltig arrogant raus. Auf der anderen Seite ist er aber auch einer der intelligentesten, lebenden Autoren.



Dem ist entgegenzuhalten: wenn es dumme Antworten gibt, gibt es auch dumme Fragen, denn die Frage impliziert ja schon die Antwort (in Kombination mit wer wen in welchem Zusammenhang/Situation fragt)



Richtig. Und ich werf das auch keinen vor. Nur, dass die Leute jetzt mit dem "Wissen", dass sie bei Brown gelesen haben, hausieren gehen und man kaum noch drumherum kommt, irgendwo diese These mit Inbrunst vorgetragen zu bekommen, selbst dann noch, wenn man darauf hinweist, was damit nicht stimmt, das geht mir schon seit Wochen, wenn nicht Monaten auf die Nüsse.



Der Herr Fischinger, der schreibt auch viel Scheiß, wenn der Tag lang ist .



Klar, aber kann man im Gegenzug dann jeden Unsinn behaupten, wenn nur die Katholiken dabei schlecht wegkommen? Ein Beispiel nenne ich da immer: die Protestanten haben genauso die Hexen verfolgt und verbrannt, Luther hat selbst zur Hexenverfolgung aufgerufen. Komischerweise wird davon aber nie gesprochen. Es ist immer nur die Katholische Kirche und die Inquisition, beide hatten mit den Hexenverfolgungen aber nur indirekt was zu tun.



Das Ding ist ja auch riesig. Es gibt so einige Bibliotheken und Archive auf der Welt, in der interessante neue Erkenntnisse schlummern, wenn mal jemand an der richtigen Stelle nachkuckt. Gesprochen wird aber immer nur von der im Vatikan. Das ist fast schon cholerisch.

Was wollt Ihr eigentlich?

Das Buch ist wirklich super. Allein die Scene bei dem engländer im Schattoo , Eine halbe Stunde lesen und mehr Widersprüche als in der gesamten Amtszeit des derzeitgen Präsidenten der USA.

Die realen Orte machen das Buch so erfolgreich. Die Mitarbeiter des Louvre ergreifen schon die Flucht, wenn die nur die Touries mit dem Buch unter dem Arm zu sehen bekommen.

Ich habe das Buch Illuminati auch gelesen und wenn das erstmal verfilmt wird, dürfte es massive Probleme für die Schweizer garde geben, wenn die Touries auf dem Petersplatz eine Verschwörung nach der anderen aufdecken wollen. Ratzi freut sich, wenn unter seinem Bett ein Touri Stein und Bein schwört, dass er demnächst böse verraten wird und ein Dan Brown Buch als Beweis schwenkt.

Diese Bücher sind Unterhaltung pur, sie sind deswegen so erfolgreich, weil Brown, wie Ragman bereits erwähnt, sehr filmisch schreibt und er gern reale Ort dazu verwendet und somit Fiktion und Realität vermischt.

Das Buch Diabolus ist das schlimmste aller Werke, ein Laie versteht es nicht und ein EDV Mensch lacht sich tot... PGP lässt grüßen

Das wirklich gute Buch von Brown ist Meteor. Eine Politikertochter wird vom Präsidentend er USA mißbraucht um einen gefälschten Meteor mit außerirdischem Leben als Beweis darzustellen um die marode Nasa zu retten.

Es macht Spass Dan Brown zu lesen, nur ernst nehmen dasrf man das nicht. Es ist nichts anderes als Bellestrik die nur einen Zweck hat: Kommerz.

Der Film: Schade schade Tom Hanks und Jean Reno sind 2 Nummern zu groß und zu gut für diesen Film...

Und wieder ist das Ziel erreicht........seit Tagen wird seitenlang über ein mittelmäßiges Buch und einen (wahrscheinlich) noch mittelmäßigeren Film diskutiert und gestritten.

Nebenbei bemerkt eine inhaltliche Sache zu dem Buch/Film lässt mich seit einigen Wochen tatsächlich nicht los: ist es nicht einfach nur Show, dass ausgerechnet Da Vinci, den jeder kennt, der große Wissende war. Das erscheint mir in einer groß angelegten Jahrhunderte alten Verschwörung etwas dummdreist. Da schaffen es diese bösen, bösen Opus Dei... äh, Mehrzahl? Opus Deier...? Deieressen und der Vatikan samt Papst und Päpstin, dass kein Historiker, kein Theologe und nicht mal die Aufklärer die Wahrheit herausfinden, aber die angeblichen "Botschaften" des Da Vinci erkennen sie nicht... immerhin es wäre doch deutlich einfacher gewesen, ein paar Bilder kaputtzumachen, als alle Schreibstuben in der ganzen christlichen Welt (und eigentlich auch darüber hinaus) dazu zu bringen, in einer großangelegte Geschichtsfälschng zu partizipieren.

Dieser Logik folgend ist es doch plausibel, anzunehmen, dass solche versteckten Botschaften in Bildern versteckt sind, die nicht jeder Dorftrottel kennt, weil sonst hätten die bösen, bösen Verschwörer ja schon längst mal auf die Ideen kommen müssen, dass irgendwer vielleicht merkt: oh, kuck mal, der da neben Jesus is ja ne Frau! Klar, die Logik von Verschwörungstheorien: Verschwörer können alles fälschen, jeden manipulieren, sind aber zu dumm die einfachsten Hinweise ordentlich zu verstecken.

Also, meine Verschwörer sind natürlich intelligenter. Ich messe mich doch geistig nicht mit Vollidioten! Deshalb sind geheime Botschaften natürlich in Gemälden zu finden, die nicht in jeder dritten Galileo-Sendung zu sehen sind. Eines zum Beispiel, natürlich eine Darstellung des letzten Abendmahles, ist zwar Kunsthistorikern durchaus ein Begriff und hängt auch in irgendeinem Museum zur Einsicht, dennoch habe ich eben im Internet bei einer Spontansuche nicht eine vernünftige Abbildung davon gefunden (im Gegensatz zu Da Vincis Abendmahl, das gefühlte 3.678.213 im Internet zu finden ist, tolle Verschwörer hat Herr Brown da!). Auch bei mir zuhause hier (weil richtige Verschwörer lassen natürlich auch Hinweise in Privathaushalten dezent verschwinden), fand ich nur eine schlechte Schwarzweißabbildung in einem alten Lexikon aus den 60er Jahre (wo noch die Reichsgrenzen abgebildet waren statt BRD und DDR).

Und hier nun das, was sie wirklich vor uns verschweigen. Zählt mal die Apostel auf dem Bild (aufpassen, vor Jesus liegt auch noch einer mit dem Kopf auf dem Tisch!):



Und nun noch die Frage: wer davon ist Rufus?

Hat jemand Dan Browns Handynummer? Oder ist Brown Teil der großen Verschwörung, der mit seinem Da Vinci Code nur von der wirklichen Wahrheit ablenken will? Warum sonst hat dieses Buch einen solchen Erfolg gehabt? Warum hat kein Opus Deresse Brown ermordet?

Auch wenn Du das Buch gut findest, die Politikertochter arbeitet für das NRO (US-Spionagedienst) und wird von ihrem eigenem Chef miißbraucht, die Echtheit des Meteors zu bestätigen, um die marode NASA zu retten.

Noch was zu Eco und Brown, weil ich's grade gelesen habe: die toskanische Gemeinde Vinci hat Brown und Eco zu einem gemeinsamen Treffen nach Vinci eingeladen. Ecos Reaktion: "Das kommt überhaupt nicht in Frage. Ich werde zu einer anderen Gelegenheit nach Vinci fahren, wenn sich dort ein echter Schriftsteller aufhält."