Bruce Springsteen Forum
https://asbury-park.de/forum/

Was macht Bruce Live so einzigartig???
https://asbury-park.de/forum/viewtopic.php?f=66&t=17696
Seite 1 von 5

Autor:  bringemhome [ 11.12.2011 21:21 ]
Betreff des Beitrags:  Was macht Bruce Live so einzigartig???

Hallo ans gesamte Forum,
also Ich lese das Forum seit geraumer Zeit...Springsteen Fan, muss ich zugeben, bin Ich erst seit etwa einem Jahr. In dieser Zeit habe Ich allerdings sehr gut gearbeitet und recherchiert...Ich kenne inzwischen alle Alben sowie alle erhältlichen Live-Konzerte. Ich war (und bin es jeden Tag immer mehr) sofort begeistert von dem Phänomen Bruce Springsteen...Ich hatte das Gefühl genau die Musik gefunden zu haben, nach der Ich lange, lange gesucht habe...Allerdings habe Ich Bruce noch nie tatsächlich live gesehen. Jetzt habe Ich (Erste Absperrung;-)...)Karten für das Konzert in Berlin am 30.Mai nächsten Jahres.
Ich bin schon absolut fasziniert von den vielen DVD's in meinem Regal...jedoch lese Ich immer wieder von Leuten die Bruce schon X-MAL Live gesehen haben, die von fast Religiösen Erlebnissen berichten.
Ich hoffe die Frage ist nicht ausgelutscht...aber warum genau ist Bruce Live nochmal etwas ganz anderes wie auf CD oder DVD?? Was macht seine Konzerte so besonders?? Erzählt von besonderen Erlebnissen oder einprägsamen Momenten...steigert meine Vorfreude...Ich bin mir jetzt schon sicher das der 30. Mai das Highlight meines nächsten Jahres wird...

aber mich würde interessieren was Bruce für euch speziell bedeutet, was macht ihn für euch so einzigartig und seine Konzerte zu etwas so besonderem??

Für ehrliche und aufschlussreiche Antworten wäre Ich sehr dankbar...:-)...

Autor:  hfg [ 11.12.2011 21:41 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Es ist die ehrliche Arbeit, die er abliefert. Kritiker fragen jetzt vielleicht, ob Arbeit nicht immer ehrlich sein muss.
Bruce-Konzerte haben was Magisches, durch seine Songs, durch seine Bühnenpräsenz. Wenn er mit der E Street-Band kommt, auch durch deren Präsenz. Insofern ist es schade, dass Du den Big Man nicht mehr erleben kannst.
Bruce-Konzerte bleiben einem irgendwie anders im Gedächtnis. Manchmal frage ich mich, was wir in einigen Jahren noch an solchen Live-Highlights erleben sollen, wenn die Generation Bruce nicht mehr tourt.
Wünsche Dir jetzt schon viel Spaß.
Und lass am besten Deine Digicam oder das Fotohandy zu Hause. 2009 in Frankfurt habe ich nix dabei gehabt und es war gut so.

Autor:  Mary-Nick [ 11.12.2011 21:51 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Glückwunsch zur ersten Karte!!! Ich erinnere mich noch, als ich mein erstes Ticket (war auch für Berlin!) in der Hand hielt und total aufgeregt war. Ein tolles Gefühl! :D Seither habe ich ihn 13 Mal gesehen und an jedes kann ich mich noch als großartige Erfahrung erinnern.

Was macht Bruce live so besonders? Für mich spielen da unheimlich viele Faktoren eine Rolle.

Es gibt ja diesen viel zitierten Satz von Bruce, den er in der Anfangszeit seiner Karriere gesagt hat (und seine Livekonzerte waren schon immer legendär - noch ehe er mit seinen Alben erfolgreich und bekannt wurde!) auf die Frage hin, warum er Abend für Abend immer das Äußerste gibt. Da sagte er, dass er jedes Konzert für einen einzigen Fan spielt, der ihn vielleicht nur an diesem Abend einmal live sieht und auch viel gegeben hat, um ihn zu sehen. Und dass er deswegen an jedem Abend eine tolle Show abliefern muss. (Ist jetzt nicht wortwörtlich, die Springsteen-Akademiker mögen mir verzeihen)

Ich fand die Denkweise aber damals schon großartig, als ich das irgendwo mal las und kann bis heute nur bestätigen: Stimmt :!: Bruce gibt alles, wenn er auf der Bühne ist - er wird nicht "langweilig". Schön zu sehen auch immer an der "Verschweissungsquote" seiner Hemden während eines Konzertes, Herr Springsteen arbeitet auf der Stage wie ein Tier. Und das macht er für uns. Ein schönes Gefühl, da live dabei zu sein. :D

Dann natürlich diese Sache mit der Setlist. Ich kenne genug Topacts, da reicht es, wenn man die einmal gesehen hat. Ein zweites Konzert ist da selten wirklich notwendig, weil die jeden Abend, in jeder Stadt und in jedem Land das gleiche abnudeln. Da wird meist das neue Album runtergenudelt und im Zugabenpart gibt es dann die Greatest Hits. Ende. Und das Ganze dann auch noch in maximal 1,5 Stunden.

Springsteen knackt zwar fast nicht mehr die 3-Stunden Grenze - aber hin und wieder guckt man doch mal auf die Uhr, ob die magische 3 doch noch fällt - es kann nämlich sein, dass er noch Lust hat und doch noch mal einen Song einschiebt. Oder zwei.
Setlisten bei Springsteen sind auch so eine Sache - wenn man vergleicht, was vorne auf der Bühne lag vor der Show und was dann im Nachhinein gespielt wurde - da kann es doch mal unerwartet für alle (auch für die Band!) eine Überraschung geben - einen Song, mit dem keiner gerechnet hat. Irgendwas, was ihm wieder einfiel. Und das variiert dann noch von Stadt zu Stadt. Oder - wie kürzlich geschehen - warum nicht mal ein ganzes Album live spielen? :lol:

Man weiss eben nie, was als nächstes auf der Bühne passiert, was Bruce als nächstes in den Sinn kommt. Es gibt keine Choreographie, keine umwerfende Light- oder Lasershow. Das einzig erhellende Lichtspektakel ist tatsächlich immer noch die Flutlichtanlage bei Born to Run.

Für mich ist das auch die Einzigartigkeit von Springsteen: Es geht um die Musik und den Spaß daran. Man braucht kein Feuerwerk und keine mordsmässige Bühnenshow - Bruce reicht da völlig aus, wie er über die Bühne hechtet - und dies sogar in einem fortgeschrittenen Alter, dass man sich immer fragt, wie er das körperlich überhaupt noch hinbekommt.

Live habe ich ihn noch nie ohne E Street Band gesehen (Schande über mein Haupt, ja ich weiß), aber ich bin ja auch ein Bruce/E Street Band Fan. Ich finde die E Street Band einfach großartig. Mittlerweile etwas ausgedünnt leider, aber auch die noch verbliebenen sind einfach großartig. Die reagieren auf die kleinsten Winks von Bruce, agieren blitzschnell und wie war das auf dem Blood Brothers Video? "Jeder von ihnen sucht sich seinen Platz in dem großen Ganzen und es wird perfekt".

Einer der absoluten Hauptgründe liegen sogar nicht in Bruce oder der Band (naja, Max Weinberg ist für mich natürlich auch ein weiterer Hauptgrund - aber das ist eine eigene Befindlichkeit :lol: ), sondern in uns Fans.
Ich finde Springsteen-Fans toll - ob vor, während oder nach Konzerten - irgendwie ist die Fangemeinde von Bruce schon etwas Besonderes. Diese Internationalität - manchmal sitzt man da mit 12 anderen Nationalitäten und wartet gemeinsam und trotzdem hat man einen gemeinsamen Nenner. Man hilft sich gegenseitig aus, egal ob beim Ticketkauf oder Übernachtung oder oder oder. Das ist für mich jedes Mal eine großartige Erfahrung und macht riesigen Spaß. Bruce verbindet Menschen.

Autor:  ulriwag [ 11.12.2011 21:57 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Er bringt uns the power and the glory and the mystery of rock'n'roll night after night after night after night...
Schwer zu beschreiben, Du wirst es erleben. Ich habe ihn 42x live gesehen und kann immer noch nicht genug bekommen. Ganz entscheidend ist für mich, dass jedes Konzert anders ist, andere Highlights hervorbringt, andere Spannungsbögen beschreibt, dass vieles spontan wirkt und oft auch ist, dass er das Publikum mitzunehmen weiß, ohne sich anzubiedern. Und ich habe immer das Gefühl, dass die Leute auf der Bühne Spaß daran haben, was sie machen. Und natürlich seine Musik, seine Stimme, die magischen Momente, wenn selten gespielte und/oder persönliche Lieblingslieder gespielt werden...!!!

Autor:  Nightdancer [ 11.12.2011 22:02 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Schön geschrieben, Mary-Nick, dem ist nicht viel hinzuzufügen.

Dein letzter Satz ist gro0artig. Mag mich denn niemand mehr mit Göteborg 28.07. verbinden und ENDLICH ein Ticket rausrücken? :wink: :wink:

Autor:  Mary-Nick [ 11.12.2011 22:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Nightdancer hat geschrieben:
Schön geschrieben, Mary-Nick, dem ist nicht viel hinzuzufügen.

Dein letzter Satz ist gro0artig. Mag mich denn niemand mehr mit Göteborg 28.07. verbinden und ENDLICH ein Ticket rausrücken? :wink: :wink:


Ich arbeite doch daran, Herzblatt, daher die PM :lol: :lol:

Autor:  Leavin' Train [ 11.12.2011 22:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Nightdancer hat geschrieben:
Schön geschrieben, Mary-Nick, dem ist nicht viel hinzuzufügen.

Stimmt, trotzdem ein paar persönliche Gedanken, die ich vor ein paar Monaten in die Tasten geklimpert habe und bei dieser Gelegenheit aus der Schublade holen möchte.


„Wie heißt nochmal dieser Typ aus Amerika, der es wie kein anderer versteht, die Wünsche, die Gefühle, die Hoffnungen, das Leben der einfachen Menschen in seinen Songs auszudrücken?“ Wir unterhielten uns während der Mittagspause gerade über die Bedeutung von Musik für jeden einzelnen von uns und die Gesellschaft insgesamt, als einer diese Frage stellte. Dann kam die Ergänzung „DER hat garantiert einigen geholfen, den richtigen Weg durchs Leben zu gehen.“ Ich überließ jemand anderem die Antwort. Zu gespannt war ich auf die Diskussion, die sich daran anschloss.

Fürwahr, „dieser Typ aus Amerika“ hat sich auch in meinem Leben breit gemacht. Der erste Kontakt kam schon mit acht Jahren. Die Kassetten meines Bruders musste ich heimlich hören. Nie hätte er es erlaubt, dass ich sie in die Finger bekomme. Schließlich war ER dabei, bei jenem legendären „Konzert für Nicaragua“ am 19. Juli 1988 auf der Radrennbahn Weißensee. Später ging bei mir einiges vom knappen Taschengeld für Springsteen-Platten, später für CDs drauf. Springsteen war immer mein favorite. Meine Klassenkameraden konnten das indes nicht verstehen. Am 29. Mai 1999 war ich dann zu meinem ersten Konzert in der Wuhlheide. Schon auf dem Weg zur Parkbühne war der Soundcheck zu hören. Wir hatten es beim Einlass nicht sonderlich eilig. Es gab freie Platzwahl. Die demokratische Entscheidung der Gruppe lautete: Sitzplatz halbrechts. Im Nachhinein erinnere ich mich noch gut – Reihe 10 bis 12 im Innenraum wäre möglich gewesen. Egal, das Konzert war unvergesslich. Die ersten Takte von My Love Will Not Let You Down, ein akustisches Born In The USA, ein unbekanntes Land Of Hope And Dreams zum Abschluss. Grandios! Zwischendurch musste ich mich beherrschen, dass ich nicht in Freudentränen ausbreche.

Wenn man sagt, man ist Springsteen-Fan, bekommt man leider oft ein verwundertes Augenbrauen-Hochziehen oder ein abschätziges Lächeln zurück. Viele denken sofort an Born In The USA und halten Springsteen für einen kriegsverherrlichenden Patrioten mit ärmellosem Shirt und Rambo-Stirnband. Anderen fällt nur Streets Of Philadelphia ein. Die packen Springsteen in die Schublade „seichtes Pop-Gesäusel“.

Irgendwer hat’s mal auf den Punkt gebracht: Was Springsteen betrifft, kann man die Menschen ganz leicht in zwei Gruppen einteilen: Auf der einen Seite stehen diejenigen, die seine Musik lieben; auf der anderen Seite stehen diejenigen, die noch nie bei einer seiner Shows dabei waren.

Kein Vergleich zum Beispiel zu einer Show von AC/DC, von der man sagt: Kennst Du eine, kennst Du alle! Bei Springsteen weißt Du nie, was Du bekommst, außer „a hell of a show“. Keine fertige Setlist: 3-Stunden-Shows ohne Pause. Nicht 1:40 h inklusive Zugaben. Nicht x-mal umziehen, um den Style den Songs anzupassen. Keine aufwendige Pyrotechnik. Kein Schnick-Schnack. Springsteen-Songs haben das nicht nötig! Mindestens 24 Songs auf WOAD-Tour, mehr als 30 Songs im Schnitt auf der River-Tour, 38 Songs am 31.12.1980 Nassau Coliseum, Uniondale, NY.

Bist Du einmal bei einem Konzert dabei, willst Du nie wieder draußen stehen; warst Du einmal im Innenraum, willst Du nie wieder auf die Ränge; warst Du einmal im Pit, willst Du nie wieder hinter das Gitter; warst Du einmal in der front row, willst Du nie wieder in die zweite Reihe!

Autor:  Mary-Nick [ 11.12.2011 22:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Leavin' Train hat geschrieben:

Bist Du einmal bei einem Konzert dabei, willst Du nie wieder draußen stehen; warst Du einmal im Innenraum, willst Du nie wieder auf die Ränge; warst Du einmal im Pit, willst Du nie wieder hinter das Gitter; warst Du einmal in der front row, willst Du nie wieder in die zweite Reihe!


Genau so sieht es aus!!!!!

Autor:  jerseylady [ 12.12.2011 10:07 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Leavin' Train hat geschrieben:
Bist Du einmal bei einem Konzert dabei, willst Du nie wieder draußen stehen; warst Du einmal im Innenraum, willst Du nie wieder auf die Ränge; warst Du einmal im Pit, willst Du nie wieder hinter das Gitter; warst Du einmal in der front row, willst Du nie wieder in die zweite Reihe!


Ist zwar was dran, sehe ich aber mittlerweile ziemlich gelassen. Auf die Ränge will ich nach wie vor (noch) nicht. Im Pit stehen bin ich mittlerweile gewöhnt, auch die erste Reihe ist es ab und zu schon geworden. Aber gerne tausche ich die erste Reihe für etwas entspannteres weiter hinten stehen im Pit, aber dafür mit lieben Freunden das Konzert erleben. Die schönsten Konzerte waren bisher nach wie vor jene im Kreis der Bloodbrothers. :D

Autor:  Coin Coin Bruce [ 12.12.2011 13:20 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Was macht Bruce Springsteen (nicht nur Live) so einzigartig?


1. Bruce Springsteen investiert mehr Gedanken, mehr Ideen und Bilder in einen Song als die meisten anderen in ein ganzes Album. Für Springsteen ist das Wort die Botschaft. Die Liedtexte sind von höchster Wichtigkeit. Von Anfang an kam Springsteen zur Geltung als Chronist der Verlierer, als melancholischer Barde, manche sagten sogar als Poet!

2. Bruce Springsteens Stücke sind wie kleine Schwarz-Weiß-Filme: Lieder wie Wild Billy´s Circus Story sind so gut gezimmert. Er hat ein außerordentliches Gefühl für alles Visuelle, für die Balance.

3. Springsteens Live-Auftritte sind schlicht atemberaubend. Er ist bereit zu schreien. Yeah, er hat Live wirklich Lust aufs Schreien.

Autor:  Smutje [ 12.12.2011 13:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Trifft das Attribut "einzigartig" nicht immer zu wenn Hardcore Fans über "ihren" Sänger sprechen? Ein U2 Fan bezeichnet die U2 Konzerte als einzigartig, ein Radiohead Fan bezeichnet seine Konzerte als einzigartig usw. Daher ist die Antwort auf Deine Frage ziemlich simpel: Die Konzerte von Bruce sind für uns einzigartig weil wir Fans von ihm sind...nicht mehr und nicht weniger!

Autor:  Guido [ 12.12.2011 14:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Ich kann es ganz kurz fassen. Nach dem Konzert weiß Mann/Frau es. Und kann es doch nicht beschreiben...

Autor:  boss49 [ 12.12.2011 15:10 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Natürlich sind Bruce und die E Street Band für uns Fans einzigartig, sonst wären wir wohl keine.
Aber ich möchte auch behaupten, dass Bruces Konzerte, auch sachlich betrachtet, in der Welt des Rock and Roll in einem gewissen Sinne einzigartig sind. Einige haben das hier bereits vortrefflich ausgedrückt. Seine Live-Qualitäten mit dieser Band heben ihn schon im Rockzirkus heraus, ohne dass ich jetzt eine Rangliste aufstellen kann und möchte.

Seine Live-Konzerte sind im besten Wortsinne legendär. Er hat auf der Bühne immer alles gegeben, und das tut er noch heute. Modischen Trends hinsichtlich der Bühnentechnik und Shoe-Effekten ist er - gut so - nie hinterhergelaufen. Ja, ehrliche Arbeit - nach wie vor. Dass er ein genialer Songschreiber ist, ganz klar. Dass er ehrlich und aufrecht durch alle die Jahre gekommen ist, ohne Skandale!, auch das macht ihn, inklusive der E Street, einzigartig. Es gibt keine andere Rockband mit dieser Geschichte (bis auf den Anfang kaum Wechsel in der Besetzung), deren musikalische Wurzeln in die Fünfziger- und Sechzigerjahre zurückreicht.

Der Journalist Ernst Hofacker sagt u.a. über Springsteen Live-Qualitäten in seinem Buch "Giganten - die legendären Baumeister der Rockmusik" (Hannibal Verlag, 2011):
Will man das Phänomen Springsteen verstehen, dann muss man ihn - am besten mitsamt seiner legendären E Street Band - auf der Bühne gesehen haben. Das definitive Live-Dokument ist dieser auf zwei DVDs festgehaltene Mitschnitt zweier Konzerte ... 2000 im Madison Square Garden. ... Eindrucksvoll fängt das Filmteam die überschäumende Energie der Band, die emotionale Verbindung zum Publikum und die explosive Performance des zu diesem Zeitpunkt 50-jährigen Sängers ein. Faszinierend, mitreißend, elektrisierend. An einem solchen Abend sind Springsteen und Band in der Welt des Rock konkurrenzlos. Man bekommt eine Ahnung davon, was diese Mannschaft in jungen Jahren mit ihrem Publikum anstellte.

So viel zum Thema "einzigartig", nicht nur aus der Sicht eines Hardcore-Fans.

Autor:  Tramp69 [ 12.12.2011 15:56 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Smutje hat geschrieben:
Trifft das Attribut "einzigartig" nicht immer zu wenn Hardcore Fans über "ihren" Sänger sprechen? Ein U2 Fan bezeichnet die U2 Konzerte als einzigartig, ein Radiohead Fan bezeichnet seine Konzerte als einzigartig usw. Daher ist die Antwort auf Deine Frage ziemlich simpel: Die Konzerte von Bruce sind für uns einzigartig weil wir Fans von ihm sind...nicht mehr und nicht weniger!

Da stimmt natürlich, was Du schreibst. Die Überschrift mit dem Begriff "einzigartig" ist vielleicht etwas zu eng und irreführend. Ich glaube, es geht hier um etwas anderes. Wir alle sind ja nicht nur Fans von Bruce , sondern auch von anderer Musik bzw. Musikern. Die Frage ist doch, was fasziniert uns ausgerechnet an Bruce so sehr, dass wir bereit sind, uns mehrere Konzerte einer Tour anzusehen und Live-Bootlegs zu sammeln? Es wird solche Tramps sicher auch von anderen Bands geben, aber vielleicht nicht unbedingt in dieser Anzahl und vor allem von diesem "Grad des Verrücktseins", was das Hinterherreisen, Sammeln von Live-Bootlegs usw. angeht. Ich kenne zwar durchaus Fans, die schauen sich auch mal zwei oder drei Konzerte von AC/DC oder U2 an, doch dies meistens aus anderen Gründen als wir Bruce-Fans, die wir auf ganz bestimmte Songs warten/hoffen oder auf die "perfekte Setlist" und uns darauf freuen, mit Gleichgesinnten vor, während und nach dem Konzert "abzuhängen". Als wir 2008 in Barcelona waren und in der Stadt ständig auf Fans aus aller Welt mit Bruce-T-Shirts getroffen sind, war das einfach wunderbar. So etwas habe ich noch nie bei einer anderen Band - nicht mal bei U2 - erlebt (außer direkt vor dem Veranstaltungsort). Oder in New York die Treffen in bestimmten Bars, in denen sich ausschließlich Bruce-Fans befanden.

Ich muss für mich jedenfalls immer wieder festellen, dass ich mir ständig die Live-DVDs von Bruce anschauen könnte, ohne dass es langweilig wird und ich bei bestimmten Songs immer wieder Gänsehaut bekomme. Andere Live-DVDs schaue ich meist einmal an, bin dann durchaus begeistert, aber wenn ich sie das zweite oder dritte Mal einlege, schalte ich meist kurz später wieder aus und wechsele die DVD gegen eine Bruce-Live-DVD und binnen weniger Seknden sind die dicken Hubbel auf der Haut wieder da. Bei Bruce kommt irgendwie alles zusammen: Die Kompositionen sind zum Teil sehr pathetisch, vor allem wenn es orchestral wie beim BTR-Album zugeht - unterstützt durch das Sax vom Big Man. Dann sind da die Texte, das Schreien bei vielen Songs, das dermaßen unter die Haut geht und natürlich das "Arbeiten" bis zur Erschöpfung von Bruce selbst. Aber letztlich muss man es einfach einmal selbst erlebt haben! :wink:

Ansonsten kann ich den Ausführungen von Mary-Nick, Boss49 usw. nur zustimmen.

Autor:  greeny_ffm [ 12.12.2011 16:16 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was macht Bruce Live so einzigartig???

Ich bin 1979 beim Rockpalast mit Patti Smith gewesen und in der Umbaupause lief auf der Leinwand ein Ausschnitt von einem Springsteenkonzert (Rosalita). Ich hatte noch nie vorher von ihm gehört und da war es um mich geschehen, so eine phantastische Show hat er hingelegt. Bis 1985 hat es gedauert, bis ich ihn im Waldstadion zum erstmal live gesehen habe und es war überwältigend. Diese Ausstrahlung, Bühnenpräsenz und Spielfreude habe ich bei keinem anderen Musiker erlebt und ich habe viele Konzerte gesehen. Bei ihm bekomme ich Herzrasen;-)). Ich reise Bruce nicht auf seinen Konzerten hinterher, aber ich sehe ihn bei jeder seiner Tourneen 1x in Deutschland. Abgesehen davon, dass es mir zu kostspielig ist und ich auch meine Urlaubstage für Reisen aufhebe glaube ich, dass etwas von der Faszination verloren gehen kann, wenn ich etliche Konzerte hintereinander sehe. Habe dies einmal bei den Stones erlebt, diese innerhalb einiger Wochen in Köln und Gelsenkirchen gesehen. Köln war einmalig, das 2. Konzert habe ich nicht mehr sooo super empfunden.

Seite 1 von 5 Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/