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BeitragVerfasst: 30.05.2012 07:10 
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Ragman hat geschrieben:
Andibuss hat geschrieben:
Ich glaube aber - wie auch Ragman -, dass man ohnehin keine allzu große Chance haben wird. Der Begriff FOS dürfte auch dahin auslegbar sein, dass die ersten beiden Bereiche darunter fallen.


Der Begriff "Front of Stage" ist ja überhaupt nicht definiert. Von daher kann man sagen, dass wenn man zwei Bereiche Innenraum hat, der Zusatz "Front of Stage" nur bedeutet, dass das der vordere Bereich ist. Wenn dieser Bereich so groß ist, dass er wegen den Sicherheitsbestimmungen noch mal geteilt werden muss, dann ist das halt so. Allenfalls aus Kulanz könnte da eine Rückersattung des Differenzbetrag zwischen FoS und Innenraum erfolgen. Da habt Ihr dann aber mächtig was gewonnen, wenn Ihr dafür einen Anwalt bezahlen müsst. :tomato


Eben! Front of Stage sagt eigentlich nichts anderes aus, als dass es vor der Bühne ist. Theoretisch könnte man den ganzen Innenraum darunter fassen.


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BeitragVerfasst: 30.05.2012 07:13 
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zeiss hat geschrieben:
Meines Erachtens geht es hier nicht um Abzocke, sondern um handfesten Betrug und Nötigung.

(...)

Falls CTS Eventim / DBE keine halbwegs nachvollziehbare Erklärung und / oder Entschuldigung abgeben, werde ich Strafanzeige stellen und würde mich freuen, wenn sich einige von euch anschließen.


Oh, bitte. Die Staatsanwaltschaften sind ohnehin überlastet. Die Sache wird doch ohnehin (und zurecht) eingestellt. Nicht für alles sind die Strafverfolgungsorgane zuständig. Wenn Du willst, dann klag' halt auf dem Zivilrechtsweg. Auch das wird Dir aber nichts bringen außer Ärger und Kosten.


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BeitragVerfasst: 30.05.2012 07:33 
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zeiss hat geschrieben:
Hat jemand von euch schon Antwort von Dirk Becker und/oder Eventim bekommen?

Für mich sind die Vorgänge eindeutig. Front of Stage heißt der Bereich zwischen "Stage" und der 1. Absperrung. Laut Security-Leuten wären jeweils 1.375 weiße und schwarze Bändchen ausgegeben worden, danach die blauen und rosanen für den Bereich zwischen 1. und 2. Absperrung. Wenn also mehr als diese ca. 2.800 Front of Stage verkauft wurden, gibt es nur folgende Alternativen:

1. Betrug (es wurden mehr Tickets verkauft, als Plätze da waren)
2. Naive Abzocke (der Veranstalter ging davon aus, daß "Front of Stage" größer sei als er später genehmigt bekam - wobei das eine wenig glaubhafte Erklärung wäre, da DBE schon mehrere Konzerte in Köln veranstaltet hat)
3. Organisationsverschulden (die Security hat die Leute mit falschen Tickets in "Front of Stage" gelassen)

Meine persönliche Beobachtung war, daß die 1. Absperrung WESENTLICH weiter hinten war als in Barcelona und Frankfurt. Allerdings war in Köln auch ein Sicherheitsgraben zwischen der Bühne und der 1. Reihe an Konzertbesuchern, den es in Frankfurt und Barcelona so auch nicht gab. Folglich war der Bereich "Front of Stage" mindestens genauso groß wie in Frankfurt.

In Frankfurt hatte ich aufgrund der schwierigen Parkplatzssuche meine Mitfahrer gegen 19.30h vorm Stadion abgesetzt und bin nach weiterer Parkplatzsuche erst zu "Take Care of Our Own" ins Stadion gelangt. Daraufhin hab ich mir die Atmosphäre erstmal von einigen unterschiedlichen Plätzen des Stadions angesehen und bin erst zu "Spirit" gegen 21.00 Uhr ins "Front of Stage". Einfach Ticket vorgezeigt und das rosane Bandel bekommen. (Da alle Leute rechts standen, war links der Platz bis zum ersten Bühnenausleger komplett frei. Dort wurden später die beiden Kiddies auf die Bühne geholt.)

In Köln war einigen Aussagen zufolge kurz nach 18.00 Uhr "Front of Stage" geschlossen und man wurde nach hinten geschickt. Wie schon geschrieben, gab es große Diskussionen mit sehr vielen Leuten. Auch wurde (wie schon im Thread erwähnt) Michael Steinbrecher nicht in "Front of Stage" gelassen, er stand dann mit seiner Begleitung die meiste Zeit ganz am Seitenrand unter der Tribüne.

Noch kurz zu den Security-Leuten in Köln:
Die meisten waren recht nett und freundlich und haben sich selbst für die miese Organisation geschämt. Die "höher gestellten" mit ihren Kopfhörern generierten sich allerdings eher wie Straftäter. Der aufgedrehte Typ, der hinter der 1. Absperrung ständig auf und ablief zückte gar sein Taschenmesser, um "Front of Stage" Karteninhaber zu verscheuchen.

Meines Erachtens geht es hier nicht um Abzocke, sondern um handfesten Betrug und Nötigung.

Im übrigen ist CTS Eventim genauso Ansprechpartner wie Dirk Becker Entertainment oder Marek Lieberberg. Beide Veranstalter sind (83%ige) Töchter von CTS Eventim.

Falls CTS Eventim / DBE keine halbwegs nachvollziehbare Erklärung und / oder Entschuldigung abgeben, werde ich Strafanzeige stellen und würde mich freuen, wenn sich einige von euch anschließen.



Dein/unser Problem ist die Definition von "Front of stage".
1. Es wurden genauso viel Tickets verkauft, wie der Bereich bis zur Mittellinie fasst.
2. Abzocke - ja. Aber nicht aus Naivität . Dierser Gedanke an sich ist schon naiv genug.
3. Organisationsverschulden ist bis auf ganz wenige Ausnahmefälle auszuschliessen.
In Ring 1 und Ring 2 waren zu 99,99 % Inhaber eines Front-of-Stage Tickets.

Ich würde die Vorkommnisse unter dem Begriff "arglistige Täuschung" fassen.
In wie weit man daraus Ansprüche gegen den Veranstalter ableiten kann.....

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BeitragVerfasst: 30.05.2012 07:52 
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Ich hatte FOS rechts und das Glück, mit dem weißen Bändchen in den ersten Bereich zu kommen. Wir standen am hinteren Gitter, direkt beim Ein-/Ausgang und konnten dann ab ca 18:30 live miterleben, wie ärgerlich die Leute waren, die dann mit ihren ROSA Bändchen in die 2. Absperrung mussten. Außer Angelo Kelly. Der hatte ein ROSA Bändchen, wurde erst abgewiesen, ging mit einem Ordner weg und tauchte 10 min später in unserem PIT auf, stand dann die ganze Zeit wie angewurzelt unmittelbar vor mir.

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BeitragVerfasst: 30.05.2012 08:06 
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rosa bändchen gabs doch in Frankfurt, in Köln hab ich nur weiße/schwarze für den 1.FOS und blaue für den 2. FOS gesehen


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BeitragVerfasst: 30.05.2012 08:08 
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silvery hat geschrieben:
rosa bändchen gabs doch in Frankfurt, in Köln hab ich nur weiße/schwarze für den 1.FOS und blaue für den 2. FOS gesehen


in Kölle gibts immer was in Rosa *schenkelklopf*

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BeitragVerfasst: 30.05.2012 09:14 
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:D Definitiv ROSA für FOS rechts. Ich habs hautnah verfolgen dürfe/ müssen :D


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BeitragVerfasst: 30.05.2012 09:33 
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Betrug, Nötigung, arglistige Täuschung? :lol: Wer bietet mehr? Wenn's Euch Spaß macht, könnt Ihr Euch noch die nächsten paar Tage noch schönere Straftatbestände ergoogeln. Wird sicher lustig ... :lol:


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BeitragVerfasst: 30.05.2012 09:45 
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psyichische Folter, Diskriminierung.....

Wär echt lustig, hätte es nicht den bitteren Beigeschmack.
Gibt es schon eine Reaktion aus den Häusern DBE, eventim oder MLK?

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BeitragVerfasst: 30.05.2012 09:57 
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Nightdancer hat geschrieben:
psyichische Folter, Diskriminierung.....


Ho, wie wär's mit Verletzung der Menschenrechte? Eine Klage in Den Haag wollte ich schon immer mal machen... :lol:


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BeitragVerfasst: 30.05.2012 10:54 
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Andibuss hat geschrieben:
Front of Stage sagt eigentlich nichts anderes aus, als dass es vor der Bühne ist. Theoretisch könnte man den ganzen Innenraum darunter fassen.


Ich bin kein Jurist, aber ich glaube nicht, dass man es sich so einfach machen kann.
Wenn man eine Extrakategorie dieses Namens einführt, und dafür einen extra höheren Preis berechnet, dann habe ich als Kunde eine gewisse Erwartungshaltung, die mich ja dazu (ver)führt, diesen höheren Preis zu bezahlen. Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass "FOS" der erste Abschnitt vor der Bühne ist, wie groß der auch immer sein mag. Die Frage wäre dann, ob ein Gericht dieser Erwartungshaltung und dem gesunden Menschenverstand höheres Gewicht als begrifflichen Spitzfindigkeiten ("FOS ist vor der Bühne") einräumen würde. Und da würd ich die Chancen als gar nicht so schlecht bewerten.
Ob sich der Aufwand einer Klage lohnen würde, sei aber natürlich dahin gestellt.

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BeitragVerfasst: 30.05.2012 11:03 
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luckyTramp hat geschrieben:
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass "FOS" der erste Abschnitt vor der Bühne ist, wie groß der auch immer sein mag.


Ganz genau, und in Köln war der Bereich eben so groß wie das halbe Stadion. Die Unterteilung fand aus Sicherheitsbestimmungen statt. Du kannst daraus genauso wenig eine Berechtigung ableiten, vor diese Absperrung zu gelangen, wie Du Dir eine Berechtigung für den Pit ableiten könntest, wenn für den gesamten Innenraum nur eine Kategorie verkauft worden wäre. Das ist das Prinzip der freien Platzwahl und dem first come-first served.

Zitat:
ob ein Gericht dieser Erwartungshaltung und dem gesunden Menschenverstand höheres Gewicht als begrifflichen Spitzfindigkeiten


Begriffe sind im Gegensatz zu Erwartungshaltungen und gesunden Menschenverstand exakt definierbar. Aber versucht es, gerade Amtsrichter treffen gerne mal Entscheidungen über die andere Juristen nur den Kopf schütteln, müsst nur schauen, dass Ihr's so deichselt, dass keine Rechtsmittel mehr möglich sind, ein fähiger Richter an nem Landgericht haut Euch so ne Argumentation nämlich um die Ohren.


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BeitragVerfasst: 30.05.2012 11:27 
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Ragman hat geschrieben:
Du kannst daraus genauso wenig eine Berechtigung ableiten, vor diese Absperrung zu gelangen, wie Du Dir eine Berechtigung für den Pit ableiten könntest, wenn für den gesamten Innenraum nur eine Kategorie verkauft worden wäre. Das ist das Prinzip der freien Platzwahl und dem first come-first served.


Für den Pit zahle ich aber nicht extra, ergo habe ich auch keine Ansprüche. Der Veranstalter muss den höheren Preis für die Extrakategorie irgendwie rechtfertigen.

Zitat:
Begriffe sind im Gegensatz zu Erwartungshaltungen und gesunden Menschenverstand exakt definierbar.


Ich verfolge so ein bisschen die Geschehnisse und Urteile rund um Spamming und Internetbetrug, und bin des öfteren überrascht worden, wie sehr "Erwartungshaltung" der Verbraucher z.B bei Urteilen gegen Abofallen eine Rolle spielen. Auch dort sind die "Begriffe" klar (z.B. die AGB, in denen die Kosten genannt werden), und trotzdem bekommen die Verbraucher Recht. Wenn Erwartung keine Rolle spielt, wie kann es dann einen Tatbestand wie Täuschung überhaupt geben? Was will man anderes täuschen als Erwartungen?

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BeitragVerfasst: 30.05.2012 11:44 
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luckyTramp hat geschrieben:
Für den Pit zahle ich aber nicht extra, ergo habe ich auch keine Ansprüche. Der Veranstalter muss den höheren Preis für die Extrakategorie irgendwie rechtfertigen.


Tut er ja, Du bist in der vorderen Hälfte des Stadions, "normaler" Innenraum in der hinteren.

Zitat:
Ich verfolge so ein bisschen die Geschehnisse und Urteile rund um Spamming und Internetbetrug, und bin des öfteren überrascht worden, wie sehr "Erwartungshaltung" der Verbraucher z.B bei Urteilen gegen Abofallen eine Rolle spielen. Auch dort sind die "Begriffe" klar (z.B. die AGB, in denen die Kosten genannt werden), und trotzdem bekommen die Verbraucher Recht.


Aber nur, weil es feste Regeln gibt, was wie deutlich in den AGBs angegeben sein muss und dass beispielsweise kostenpflichtige Angebote diese Kostenpflicht eben nicht nur mit 4-Punkt-Schrift dunkelgrau auf hellgrau am Ende der AGBs vermerken dürfen. Das ist aber ne völlig andere Kiste. Außerdem werden solche Geschichten im Klageverfahren größtenteils abgewiesen. Was Du in Zeitungen oder Internet liest, sind ja meist nur die Fälle, wo es mal geklappt hat.

Zitat:
Wenn Erwartung keine Rolle spielt, wie kann es dann einen Tatbestand wie Täuschung überhaupt geben? Was will man anderes täuschen als Erwartungen?


Täuschung hat nichts mit der Erwartung zu tun, sondern mit der (wissentlichen oder nicht wissentlichen) falschen Darstellung eines Sachverhalts.


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BeitragVerfasst: 30.05.2012 12:49 
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Ragman hat geschrieben:
Tut er ja, Du bist in der vorderen Hälfte des Stadions, "normaler" Innenraum in der hinteren.


Das war zumindest in Köln nicht so eindeutig getrennt (von ffm weiss ich es nicht).

Zitat:
Außerdem werden solche Geschichten im Klageverfahren größtenteils abgewiesen. Was Du in Zeitungen oder Internet liest, sind ja meist nur die Fälle, wo es mal geklappt hat.


Das wäre mir völlig neu.
Insbesondere Abofallenbetreiber bauen gewöhnlich mit letzen-, allerletzten- und allerallerletzten Mahnungen gewaltige Drohkulissen auf, und klagen nur in den allerseltensten Fällen, gerade weil sie dabei idR von den Gerichten abgewatscht werden.

Zum Thema "Erwartungen": Ich bin mir sicher, dass in mehreren Urteilen, die ich in der Vergangenheit gelesen habe, die Erwartungen eines "durchschnittlich informierten Verbrauchers" eine Rolle gespielt haben, ohne dass ich die jetzt aus der Hüfte präsentieren kann.

Nach kurzem Googeln findet man aber z.B.:

Zitat:
Verfahren

Ein Kaufhausunternehmen bot Steinsalz an, das in der nordpakistanischen Provinz Punjab gewonnen wird. Dieses wurde unter der Bezeichnung „Himalaya-Salz“ angeboten. Die Schauseite der Aufmachung zeigte einen schneebedeckten Berggipfel. Diese Produktbezeichnung wurde als irreführend beanstandet, da das Abbaugebiet sich nicht im Himalaya-Massiv befindet, sondern aus einer rund 200 km entfernten Hügellandschaft stammt, die vom Himalaya-Massiv durch eine dicht besiedelte Ebene getrennt ist.

Entscheidung

Das OLG Köln (Urteil vom 01.10.2010, 6 U 71/10) gab der gegen die Verwendung der Bezeichnung gerichteten Unterlassungsklage statt. Da eine bindend definierte Herkunftsbezeichnung nicht vorliege, komme es auf die durch die Produktbezeichnung und Produktaufmachung geweckte Erwartungen der angesprochenen Verbraucher an.


Da es von "FOS" auch keine bindende Definition gibt, wäre das für mich ein absolut ähnlich gelagerter Fall, der die Erwartungshaltung des Verbrauchers zu einem wichtigen Kriterium macht.

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